Juegos y Azar

[Neiban]

A través del desierto, uno de mis juegos favoritos, no tiene azar ninguno. Son todo decisiones de los jugadores, más o menos acertadas, pero nada de azar.

[Futuro]

Imperial, Hamburgum (con la variante avanzada) , que creo que no se han citado.

[gixmo]

para mi el AOEIII si tiene algo de azar, precisamente en lo que ya comentaban de las exploraciones (vale, con 6 lo consigues siempre... pero te puedes arriesgar con 3...)

Y el macao tambien la tiene, casi cualquier juego de dados, por mucho que controles el asunto, si tiene factor azar.
Aunque puedas controlar las cosas si puede afectar el azar de alguna manera.

Un ejemplo de esto que decia de los dados es el Um Krone und Kragen, que es un juego de dados, pero no tiene tanto azar como puede parecer

[Lopez de la Osa]

Cosas del setup: no es azar ya que aún no ha empezado la partida (por ejemplo: las cartas de acciones de Agricola o las losetas rosas de Caylus), y cuando empieza la partida ya está fijado, se trata de configuraciones de inicio.

Tengo dudas si 'información oculta' es azar.... Información oculta puede ser las cartas de acciones de Agricola, pero por extensión puede ser cualquier juego con un mazo de cartas una vez barajado; sin embargo, un mazo de cartas sí es azar, al igual que los dados.

Las acciones de otros jugadores no es azar (a menos que hay algún jugador que no sepa jugar o que esté tirando la partida por la borda por algún otro motivo, y se dedique a 'tontear').

Sobre los dados, suerte y probabildiades: los dados NO es probabilidad, es suerte; si los diseñadores buscaran probabilidades en el sentido de proporcionalidad, harían reglas para respetar la proporcionalidad en los resultados (como por ejemplo: tienes un 1, un 2, un 3, un 4, un 5 y un 6; cuando gastes todos, los vuelves a recuperar).

En general un resultado que se puede esperar con unas probabilidades de acierto mucho mayores que otras, e incluso desechar algunos resultados, tiene menos azar (las cartas de acciones del Agricola); en caso contrario, hay un alto grado de azar (cartas del TS en Mid-War). Claro, ahora está poner el límite a estos tipos de mazos, como por ejemplo las expediciones en el Age of Empires III.... lo que ocurre que en este juego, este 'efecto' se reproduce en las losetas de edificios y en las losetas de mercancias; tres aspectos límites entre azar y no azar, yo creo que sí es azar. Similar a este juego, El Grande, creo que solo tiene un aspecto límite entre azar y no azar (las cartas de acción); con solo un aspecto límite yo diría que no es azar. ¿Es azar o no es azar si tuviera dos aspectos límites? ¿Es 'azaroso' el Small World por el cómo van saliendo las razas? Yo creo que no, pero no se si estoy seguro.

[gixmo]

ahi tengo que discrepar en una cosa.... no considero lo mismo lo del Caylus que lo del Agricola.

En ambos casos esta predefinido de mano, pero en el caso del Caylus lo tienes visible desde el principio, mientras que en el Agricola no sabes como estan distribuidas, asi que es casi como si los fueses barajando y sacando por turno.

El jugador que no sabe o que juega raro, nosotros lo llamamos factor Caos 

[Lopez de la Osa]

En ambos casos esta predefinido de mano, pero en el caso del Caylus lo tienes visible desde el principio, mientras que en el Agricola no sabes como estan distribuidas, asi que es casi como si los fueses barajando y sacando por turno.

Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.

¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?

[winston smith]

Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.

¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?

Con respecto al Agrícola estoy de acuerdo en lo que se está comentando y en concreto, con el ejemplo que planteas, sólo influiría la probabilidad de que salgan unas cartas de acciones antes q otras, pero eso ayuda a la rejugabilidad y variedad precisamente, bajo mi punto de vista.

En el caso de juegos con mazos de cartas de gestión de mano, tipo TS, pienso que tal vez pueda influir más el que conozcas las cartas y eventos de antemano de cara a poder reaccionar a una mala mano o saber aprovechar una buena, que el hecho de que tu mano sea rellenada por un factor azaroso. Está claro que las probabilidades son mayores cuanto mayor sea el núm. de cartas a distribuir entre los jugadores, pero ésto determina realmente tu papel en el juego?

[gixmo]

Lo del Agricola es 'información incompleta'; date cuenta que en cada era hay como máximo 4 cartas que sabes cuales son, pero no el orden; es decir es un mazo fijo de 4 cartas, luego otro de 3, otro de 2, otro de 2 y otro de 2.

¿Es lo mismo un mazo de 4 cartas que uno de 50? Esto es, un mazo de 4 cartas (que salen las 4, pero no sabes el orden) te permite 'planificar', uno de 50 (que tienes que hacer 'gestión de la mano') no; ¿donde está el límite, en caso de que lo haya, claro?

Yo donde me voy es a la diferencia de: en el Caylus se colocan al azar las losetas rosas, pero ya sabes de antemano donde esta una y donde esta otra. En el agricola sabes cuales seran las primeras 4 acciones (y el resto), pero no sabes el orden en el que van a salir.

Coincido en lo de informacion incompleta, pero, en todo caso, consideraria mas azar lo del Agricola que lo del Caylus (sin que en mi radar entre el termino azar para estos 2 juegos).

Por poner otro ejemplo, en el Drachenherz los 2 jugadores tienen el mismo numero de cartas y el mismo tipo, pero no sabes cuando te van a salir... lo comparamos con esto? la unica diferencia es que en un sitio hay 50 cartas y en el otro solamente 4 (o 3 o 2 mas adelante...)

Cosa diferente es el tema de la rejugabilidad, para mi no tiene por que estar vinculado con el azar, aunque los juegos de azar puedan tender a ser mas rejugables, no tiene por que ser asi.

[winston smith]

Actualizo post inicial con el listado de los juegos que están saliendo a la palestra.

Cosa diferente es el tema de la rejugabilidad, para mi no tiene por que estar vinculado con el azar, aunque los juegos de azar puedan tender a ser mas rejugables, no tiene por que ser asi.

Podrías explicar ésto mejor? No acabo de ver a qué te refieres.

[Membrillo]

Podrías explicar ésto mejor? No acabo de ver a qué te refieres.

Me adelanto a Gixmo y doy mi opinión.

El azar, en general, ayuda a la rejugabilidad porque hace que las partidas sean diferentes en cierto grado unas de otras. Lo cual hace que te aburras más tarde del juego.

Pero no es el único factor porque el comportamiento de los jugadores hace que las partidas también sean diferentes. Aquí podemos admitir que a mayor caos permita un juego también mayor la rejugabilidad, con ciertos límites claro . Pero también influyen la duración, complejidad, número de jugadores, etc.

De todas formas para mí la rejugabilidad de cada juego es un factor subjetivo de cada jugador. Yo me puedo aburrir en dos partidas del juego X mientras otros podrían jugarlo una y otra vez, y viceversa.

[gixmo]

y encima con mejores palabras 

Muy a grosso modo, si un juego se basa en tiradas de dados... te asegura que cada tirada sera diferente, por ende, cada partida.

Si un juego no tiene azar, cada movimiento puede ser el mismo, por ende, mas repetitivo.

Pero por eso lo ponia en condicional, no es nada fijo (el Caylus no tiene azar y para mi es muy rejugable). Si no tiene azar y  hay un movimiento fijo para cada jugador (no se, cada turno de cada partida acaba siendo lo mismo), el juego no es rejugable (al menos para mi).

Mas juegos para la lista??
Wings of war
Transamerica (o Transeuropa)
Torres (version avanzada)
Serenissima
Roads & Boats
Revolution
Palast von Eschnapur
Notre Dame (misma filosofia que con Agricola)

mas tarde mas 

[Membrillo]

Muy a grosso modo, si un juego se basa en tiradas de dados... te asegura que cada tirada sera diferente, por ende, cada partida.

¿Entonces cada partida de La Oca te parece diferente a la anterior? 

[gixmo]

cada partida de la oca ES diferente de la anterior 

salvo que saques las mismas tiradas en el dado, pero eso no implica que tenga rejugabilidad 

es lo que queria decir o diferenciar 
los dados pueden suponer rejugabilidad, pero dejemoslo en pueden. Y a la inversa con los que no tienen ningun azar 

[Lipschitzz]

A mi personalmente los juegos sin azar me suelen cansar más, aunque me encanten, pero me cansan más. Es como el ajedrez, la posibilidades son muchísimas pero las partidas pueden ser siempre iguales si los dos jugadores son muy cabezones.

Un dadito le la alegría a los juegos. Eso sí, con azar controlado.

Para seguir la lista:

Blokus
Ubongo (en el fondo no tiene azar)
Trogloditargh
Black Stories

[gixmo]

no, si sobre gustos no se habla 
Yo personalmente prefiero no tener mucho azar en los juegos, pero de vez en cuando tener algo de ese estilo no viene mal 

Mientras no se un juego de 5 horas que se defina por unos puñeteros dados.

Pero todo esto ya es cuestion de gustos, no es malo que te guste el azar