Eclipse‚ ¿qué os parece?

[Pensator]

Lo que estamos debatiendo en las últimas páginas no es si me gusta o no me gusta. Está claro que no me gusta. Tampoco debatimos si le gusta a mucha gente o a poca. Está claro que a mucha. Lo que debatimos sobretodo es si tiene mucho azar o no.


Te garantizo que no. Lo que me preocupa del Eclipse es que gané una partida sin currarme absolutamente nada. Pero es que en la otra que jugué tampoco vi que el ganador hiciera nada especial.

Pues yo las que he jugado creo que he ganado todas menos vs gurney (que ya habia jugado) que quede segundo a 2 puntos y la que estabas tu. Y en todos casos creo que merecia la victoria quien gano, o al menos hacer top 2.

Y normalmente quin comete errores, acaba muy mal (sobretodo con colocación losetas).

Lo que no me vale es que compares al Eclipse con el azar del Caylus o Puerto Rico, y por el lado de la emoción con el Ti3.

La gracia del eclipse es que esta en medio.

[Gand-Alf]

En la que jugamos que nos enseñaste tú, ganó Martín. En la segunda que no estabas, gané yo. Tras esas dos partidas Martín vendió el juego

[Gand-Alf]

No hay mucha diferencia de una discusión a otra. Podemos dar nuestra opinión durante varias páginas y la verdad, mola, pero intentar demostrar algo... es perder el tiempo. Dejémos las demostraciones a los infelices matemáticos.

Yo veo mucha diferencia entre hablar de un gusto personal y hablar de si un juego tiene mucho o poco azar. En todo caso es un tiempo que no quieres perder tú. A mi me gustan las demostraciones. Si juego 10 veces con un tío y me gana 8, no puedo decir que me gana por suerte. Algo debe hacer mejor.

[Betote]

Volvamos con los supuestos casos de azar incontrolable y tremebundesco del Eclipse:

* Exploración: los hexágonos están compensados, y tienes la opción de ver qué lado de la balanza te interesa más decidiendo qué círculo explorar. No es tanto azar como un pelín de variedad.

* Investigación: son las mismas losetas para todos, así que no me vale como factor que condicione que gane un jugador u otro por cuestión de azar.

* Dados de combate: es combate, tiene que ser impredecible. Aun así, las naves más potentes y mejor compensadas tienen más posibilidades de vencer que las básicas, al tirar más dados, impactar más veces y resistir más impactos.

* Puntos de victoria de combate: este azar, que al fin y al cabo es el único "incontrolable", tiene un efecto igualador chulo: al principio siempre va a compensar atacar más para robar más fichas. Al final, cuando ya tienes tus cuatro fichas, va compensando menos la agresión a no ser que vayas a sitios con mucho jaleo que te permita robar muchas más fichas para "pescar" una buena, y evita el efecto bola de nieve en el que el que empieza ganando tiene más posibilidades de ganar más en los siguientes turnos.

Lo que tiene y que puede que a algunos no les guste es que no es un juego al que vayas con la partida pensada de casa. No puedes decir "voy a ir a estas tecnologías" ni "voy a maximizar esta producción", porque la chispa del juego está en saber adaptarte a los recursos que hay disponibles. Las opciones que tienes son más "teniendo esto a mi disposición, ¿qué me conviene hacer'". Por ejemplo, si tu primera loseta es una nave de antiguos lo suyo es empezar produciendo naves y hacer un ataque inicial que te proporcione PV y recompensas, mientras que si encuentras planetas vacíos de uno u otro color puedes ir a expandirte y prepararte para turnos posteriores. Según las tecnologías que salgan la partida será más militar o más económica, lo que hace que no se repitan las sensaciones.

[Gobernador]

A lo mejor es cosa mía pero se le pide al Eclipse más táctica, más batallas, más diplomacia, más decisiones, más duración,... ¡ojo!, yo no he jugado y me encantaría, pero a lo mejor a lo que se quiere jugar es al TI3. Eclipse solo pretende ser un 4X que ofrezca todo lo bueno que se espera de un 4X en un tiempo "razonable" y para mi lo consigue. No siempre por echarle más chocolate a una tarta va a estar más dulce, lo que esta claro es que va ha engordar más. Mmmmmmm..... tartaaaaaa...  :B

[skyzo]

A lo mejor es cosa mía pero se le pide al Eclipse más táctica, más batallas, más diplomacia, más decisiones, más duración,... ¡ojo!, yo no he jugado y me encantaría, pero a lo mejor a lo que se quiere jugar es al TI3. Eclipse solo pretende ser un 4X que ofrezca todo lo bueno que se espera de un 4X en un tiempo "razonable" y para mi lo consigue. No siempre por echarle más chocolate a una tarta va a estar más dulce, lo que esta claro es que va ha engordar más. Mmmmmmm..... tartaaaaaa...  :B

Yo comparto esta opinión. Excepto que el chocolate no es dulce sino amargo, y además no engorda, engorda el azucar.

[Betote]

Yo comparto esta opinión. Excepto que el chocolate no es dulce sino amargo, y además no engorda, engorda el azucar.

El chocolate es grasa, así que amarga de todas todas

Sí es cierto que TI3 le hace mucho daño a la percepción de Eclipse, porque lo que todo el mundo esperaba era un TI3 que durase cuatro veces menos y claro, Eclipse no sólo no es eso, sino que no pretende serlo.

[Miguelón]

Volvamos con los supuestos casos de azar incontrolable y tremebundesco del Eclipse:

* Exploración: los hexágonos están compensados, y tienes la opción de ver qué lado de la balanza te interesa más decidiendo qué círculo explorar. No es tanto azar como un pelín de variedad.

* Investigación: son las mismas losetas para todos, así que no me vale como factor que condicione que gane un jugador u otro por cuestión de azar.

* Dados de combate: es combate, tiene que ser impredecible. Aun así, las naves más potentes y mejor compensadas tienen más posibilidades de vencer que las básicas, al tirar más dados, impactar más veces y resistir más impactos.

* Puntos de victoria de combate: este azar, que al fin y al cabo es el único "incontrolable", tiene un efecto igualador chulo: al principio siempre va a compensar atacar más para robar más fichas. Al final, cuando ya tienes tus cuatro fichas, va compensando menos la agresión a no ser que vayas a sitios con mucho jaleo que te permita robar muchas más fichas para "pescar" una buena, y evita el efecto bola de nieve en el que el que empieza ganando tiene más posibilidades de ganar más en los siguientes turnos.

Lo que tiene y que puede que a algunos no les guste es que no es un juego al que vayas con la partida pensada de casa. No puedes decir "voy a ir a estas tecnologías" ni "voy a maximizar esta producción", porque la chispa del juego está en saber adaptarte a los recursos que hay disponibles. Las opciones que tienes son más "teniendo esto a mi disposición, ¿qué me conviene hacer'". Por ejemplo, si tu primera loseta es una nave de antiguos lo suyo es empezar produciendo naves y hacer un ataque inicial que te proporcione PV y recompensas, mientras que si encuentras planetas vacíos de uno u otro color puedes ir a expandirte y prepararte para turnos posteriores. Según las tecnologías que salgan la partida será más militar o más económica, lo que hace que no se repitan las sensaciones.

Me gusta el análisis que has hecho del juego.

[skyzo]

El chocolate es grasa, así que amarga de todas todas

Sí es cierto que TI3 le hace mucho daño a la percepción de Eclipse, porque lo que todo el mundo esperaba era un TI3 que durase cuatro veces menos y claro, Eclipse no sólo no es eso, sino que no pretende serlo.

La manteca de cacao es una grasa muy saludable pero dejemos el tema de si las grasas engordan o no porque hay más mitos y polémicas que sobre Eclipse .

Yo es que como no he probado el Ti3 soy así de feliz... aunque creo que seguiría viendo centrales eléctricas con cañones de plasma y escudos de gauss .

[GatoBSK]

Venga... primero voy a jugar a responder a un defensor del Eclipse... con la respuesta de otro defensor del Eclipse...

Si os paráis a pensar con el tema Eclipse, todo el que se acerca a él pensando que es un Eurogame suele pensar (tampoco quiero generalizar) que es un Eurogame de gestión de recursos super emocionante. En cambio si vas pensando en 4X y conquista espacial, epicidad y gloria te llevas un chasco seguro.

A lo mejor es cosa mía pero se le pide al Eclipse más táctica, más batallas, más diplomacia, más decisiones, más duración,... ¡ojo!, yo no he jugado y me encantaría, pero a lo mejor a lo que se quiere jugar es al TI3. Eclipse solo pretende ser un 4X que ofrezca todo lo bueno que se espera de un 4X en un tiempo "razonable" y para mi lo consigue. No siempre por echarle más chocolate a una tarta va a estar más dulce, lo que esta claro es que va ha engordar más. Mmmmmmm..... tartaaaaaa...  :B

Entonces? Lo miro como 4X o no?
Sé que habéis pasado por alto uno de mis mensajes porque soy un pesao... pero id a la web de asmodee... o a la BGG y decidme si la descripción que se hace del juego, y las categorías en que se incluye me debe hacer esperar algo diferente a lo que me encuentro...


Por otro lado...

Lo que tiene y que puede que a algunos no les guste es que no es un juego al que vayas con la partida pensada de casa. No puedes decir "voy a ir a estas tecnologías" ni "voy a maximizar esta producción", porque la chispa del juego está en saber adaptarte a los recursos que hay disponibles. Las opciones que tienes son más "teniendo esto a mi disposición, ¿qué me conviene hacer'". Por ejemplo, si tu primera loseta es una nave de antiguos lo suyo es empezar produciendo naves y hacer un ataque inicial que te proporcione PV y recompensas, mientras que si encuentras planetas vacíos de uno u otro color puedes ir a expandirte y prepararte para turnos posteriores. Según las tecnologías que salgan la partida será más militar o más económica, lo que hace que no se repitan las sensaciones.

Betote, no estoy de acuerdo con esto... el problema para mi no es tanto el azar (cuando hablo del azar es en contraposición a quienes dicen que no tiene), como las situaciones sin sentido... la limitación a la tecnología... para mi en un juego como este... sencillamente no tiene sentido. Que en el In the Year of the Dragon si quieres ir a la pila a la que he ido yo primero tengas que pagar me parece bien... que aquí... como yo iba antes en el turno en que salieron los misiles, si yo los pillo tú no... es sencillamente algo que me parece ridículo... por la temática del juego.

Y sobre las estrategias traidas de casa... y por referencias al TI3... es un juego en el que no puedes tenerla hecha... en el que tb haces un 10% de lo que quieres hacer... la cuestión es que en el TI3 el juego no te "marca qué hacer"... sino "dónde llegar"... en función de los objetivos que aparecen, tienes que establecer una estrategia que te permita lograrlos lo antes posible... y no sirve dedicarte a engordar a lo tonto... desarrollar tecnologías y flota para sacarlas luego en plan dominador... como pierdas el ritmo de hacer puntos en cada turno a partir de cierto momento, estás perdido...
De hecho... en muchísimas partidas ves a alguien que se ha hecho poderosísimo... flotaza insuperable... y se ha quedado relativamente lejos de la partida... y en cambio he visto ganar a gente que ha ido cumpliendo objetivos de la forma más "pilla" posible... sin mostrar realmente un gran poder, pero sabiendo adaptarse a cada situación...

En definitiva... yo quiero que me digan dónde tengo que ir, y decidir cómo voy... no que me digan a cada momento qué debo hacer, que es a mi entender (y de forma algo exagerada, lo reconozco) lo que me parece que hace eclipse.

P.D.: Me mola la discusión... y me está molando leer a todo el mundo, especialmente a los que tienen opinión diferente a la mía... Skyzo, ¿porqué deberíamos dejarla? no comprendo...

[dariodorado]

En serio yo quiero jugar una partida de Eclipse con alguien que sea muy bueno y ver como juega y que estrategias sigue para ganar. ¿Se puede ser realmente bueno a ese juego? ¿Hay gente que en partidas de 6 suela ganar la mitad de las veces por ejemplo? Y que sabiendo que suelen ganar no puedas hacer casi nada para pararlos, solo jugar mejor. Yo he visto personas que me ganaban al Caylus una partida tras otra, aunque jugaramos decenas. ¿Eso puede existir en el Eclipse?

Entiendo tu punto de vista.

Personalmente creo que no. No creo que se pueda establecer una estadística de vencedores/perdedores basada en la calidad de las jugadas. Si acaso estaría basada en la cantidad de errores o más bien en la ausencia de éstos y la capacidad del resto de tomar ventaja de los mismos.

Pero por otra parte Eclipse ofrece una experiencia más abierta que Caylus a diferentes desarrollos (lo que llamamos rejugabilidad) y yo creo que hay que valorarlo desde éste punto de vista: la experiencia de juego que brinda.

Yo a este tipo de juegos (que ya he comentado que me encantan, desde Civi hasta el ultimo CoC) he resuelto en llamarlos "juegos basados en tiers de desarrollo" muy alla Starcraft. Y es que todos ellos independientemente del planteamiento, ofrecen experiencias semajantes.
Desde ese punto de vista, para mi Eclipse versa casi exclusivamente sobre los counters y su timing (muy alla starcraft de nuevo).

El apartado de microgestión (que tiene algo más que solo un aire al TtA  ) es interesante, pero todo versa sobre como contrarrestar la evolución tecnológica de tus vecinos para estar en ese delicado equilibrio en el que no sabes si atacar o no..

Respondiendo a Gand-Alf, un buen jugador -por ejemplo- no dejaría sistemas sin starbases antes de lanzarse a la caza, ya que son como las llaves de entrada y por grande que sea la flota enemiga no es probable que pueda hacerte el típico destrozo de 4 cazas con movimiento 3 (por ejemplo), pero como ves, se trata simplemente de tener en cuenta todos los parámetros del juego, es decir, de saber contrarrestar, cosa que por otra parte no es siempre posible.

Lo que trato de argumentar es que no es el azar el que determina el ganador porque la ambición del juego es proporcionarte un entorno en el que desenvolverte y a veces lo harás mejor y otras lo harás peor. Y a veces será cuestión del azar, a veces del caos, a veces de ambos y a veces de una brillante jugada; porque tu capacidad perceptiva no siempre es la misma y porque tu visión de conjunto en una estructura abierta no interpretará los estímulos siempre de la misma manera (el tuyo y el de todos, vaya!   )

Para terminar y respondiendo a Pensator, es curioso el ejemplo Starcraftero, más que nada porque yo creo que todos los asiduos hemos pasado por ello.

Ahora bien, como refuerzo del argumento anterior, defiendo que si bien en Starcraft las partidas tienen una media de duración de entre 10 y 20 mins (hablando siempre de 1vs1) el desarrollo de las partidas depende enteramente de los counters (nuevamente) y al ser un juego más económico que militar, más arcade que simulación si prefieres, si tienes un buen micro que te permita scoutear continuamente a tu oponente y este masea inmortales si hacer incursiones, ten por seguro que en 15-20 minutos desarrollas Battlecruisers y ganas, porque no es cuestión de macro si no de como contrarrestar y anticipar lo que te viene.
Del mismo modo, una partida puede alargarse a los 50 minutos si no paran de hacerse counters uno tras otro (como hemos visto ya infinidad de ellas en el scl,  oscl, etc.).

Y esto, como conclusión, es lo que mola del Eclipse (creo yo )

Con todo esto no defiendo Eclipse ni su posición en bgg. Simplemente lo disfruto igual que Caylus.

[Betote]

En definitiva... yo quiero que me digan dónde tengo que ir, y decidir cómo voy... no que me digan a cada momento qué debo hacer, que es a mi entender (y de forma algo exagerada, lo reconozco) lo que me parece que hace eclipse.

Nada que decir entonces. Eclipse tiene corazón euro y establece las limitaciones para fomentar la jugabilidad que tienen los euros. Tú quieres un 4x plastiquero de conquistas espaciales totalmente temático... Y Eclipse no es eso. Supongo que Space Empires 4x será más lo que tú buscas.

[dariodorado]

A mi Space Empires y Eclipse me trasmiten lo mismo... Solo que SE es más incomodo de jugar.

[Miguelón]

A mi Space Empires y Eclipse me trasmiten lo mismo... Solo que SE es más incomodo de jugar.

Cierto, a mi son dos juegos que me gustan, pero sin embargo las cuentas del SE hace que sea un juego "menos fino" a mi gusto.

[GatoBSK]

Tú quieres un 4x plastiquero de conquistas espaciales totalmente temático... Y Eclipse no es eso. Supongo que Space Empires 4x será más lo que tú buscas.

Space Empires Rules!!! Pero SE4X no es plastiquero... es rancio rancio en cuanto a ambientación... pero es EL 4X...
TI3 sí es plastiquero... y la parte en ambientación...

Eclipse... no me cierro a verlo como Euro... me parece genial... pero esque como Euro, encuentro muchos mejores que él... y eso que no he jugado a algunos de los mejores.... pero Power Grid me parece mejor, In the Year of the Dragon, también me parece mejor... Imperial, Automobile, Chaos en el viejo mundo (que para mi es un híbrido... un Euro con dados y plastico), AoEIII...

Y lo volveré a jugar un día... dije que no... pero sé que sí... por una cuestión de cabezonería... quiero entenderlo... de verdad. A mi no me gusta... pero esque las cosas que defendéis algunos, y cómo lo veo yo... a veces lo veo tan lejos, que digo... no puede ser...

A mi Space Empires y Eclipse me trasmiten lo mismo... Solo que SE es más incomodo de jugar.

Vale... esto sí que no... a parte de estar en el espacio... SE4X y Eclipse... joder son muuuy diferentes...