Ajedrez, ¿qué os parece?

[Betote]

Yo dije "mejor" y tú no supiste contestar si no metías el "estratégicamente mejor". Pero cómo el balance estrategia-táctica es sólo uno de los infinitos parámetros a valorar en un juego, lo que hay que hacer aquí es buscar cuál es el parámetro en que el ajedrez destaca, sobre todo porque puedes incluso meter el factor "tipo de jugador", como tú haces aquí:

No es que "no te sepa contestar", sino que intentaba explicarte por qué.

Si quieres algo más categórico, te diré que podríamos decir (tampoco me considero experto) que el Carcassonne con tres losetas sería, en todo caso, "objetivamente" peor, ya que a la gente que adora Carcassonne tal cual el cambio no le va a gustar, del mismo modo que la variante Fischer del ajedrez es una mierda a ojos de un fanático del ajedrez.

Sin embargo, sí puede ayudar a que le guste a gente a la que no le gusta el Carcassonne tal cual por convertirlo en un juego distinto, del mismo modo que el For the Crown que mencionaba dariorex puede atraer a gente a la que no le guste el ajedrez por incluir un factor aleatorio que lo hace más casual.

Por otra parte, si el ajedrez no fuera el juego histórico que es, si no existiera y de repente un Knizia se lo sacara de la manga, me gustaría ver qué acogida recibía. Quizá no duraría mucho [somos un poco obsoletistas los boardgamers y no siempre es porque los juegos se superan], pero también quizá, durante el periodo de hype sería incluso más alabado de lo que es hoy en día.

Sería interesante. Mi apuesta es que pasaría sin pena ni gloria y que los comentarios serían básicamente "cómo se le ocurre sacar semejante mierda a Knizia existiendo cosas como Go, The Duke o Hive", pero me temo que nunca lo sabremos

[Némesis]

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

[tinocasals]

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Nada. No demuestra nada

Sólo que tú también estás en una posición extrema y que sí se puede dar un caso de un juego objetivamente mejor que otro [aunque, desde mi punto de vista, tienen que ser muuy parecidos y no es lo que pasa con el ajedrez y el go]

[Némesis]

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Nada. No demuestra nada

Sólo que tú también estás en una posición extrema y que sí se puede dar un caso de un juego objetivamente mejor que otro [aunque, desde mi punto de vista, tienen que ser muuy parecidos y no es lo que pasa con el ajedrez y el go]

Antes que nada, te pido que no descalifiques mi posición (llamándola extrema). Yo no lo he hecho, y además, creo que he dado en este foro suficientes muestras de que siempre estoy abierto a modificar mi opinión y escuchar la de todos.     

Al tema. Tú me pones como ejemplo un mismo juego cambiándole una norma, como si el ajedrez fuera un Go al que le han cambiado una norma. Esto no es así, y lo sabes. Tú lo que estás probando con tu argumento es que todo es mejorable, afirmación con la que estoy 100 % de acuerdo. No existe el juego perfecto, y si existiera probablemente no nos interesaría.

¿Se puede dar el caso de un juego objetivamente mejor que otro? Tú defiendes que sí. En tal caso, por favor, te ruego que describas cuál es el criterio de objetividad que empleas. Tampoco es que yo haya dicho que sea imposible, simplemente dije que dicho (hipotético) criterio dista de ser objetivo: siempre habrá quien pondrá un juego "malo" por encima de otro "bueno" y pueden existir mil razones para ello.

[tinocasals]

Antes que nada, te pido que no descalifiques mi posición (llamándola extrema).

Eehhh!! Tranquis! Que extrema es una palabra con un significado claro y, aquí, sin intención polémica! Significa que está en un extremo de una línea, no? Si yo digo que el estado no debería en ningún caso financiar religiones esta es una opinión extrema, en el sentido que no prevé grises ni matices y estoy orgulloso de ella.

Creí entender que tú piensas que no hay criterio objetivo para decir que un juego es mejor que otro y eso, para mi, es un extremo. Muy aceptable pero vamos, un extremo.

Al tema. Tú me pones como ejemplo un mismo juego cambiándole una norma, como si el ajedrez fuera un Go al que le han cambiado una norma.

De un juego arbitrario se llega a otro cualquiera a base de pequeños pasitos.

[Betote]

¿Se puede dar el caso de un juego objetivamente mejor que otro? Tú defiendes que sí. En tal caso, por favor, te ruego que describas cuál es el criterio de objetividad que empleas. Tampoco es que yo haya dicho que sea imposible, simplemente dije que dicho (hipotético) criterio dista de ser objetivo: siempre habrá quien pondrá un juego "malo" por encima de otro "bueno" y pueden existir mil razones para ello.

Un juego es objetivamente mejor que otro cuando los dos tienen el mismo objetivo, van dirigidos al mismo público y uno resulta más efectivo en conseguir ese objetivo con ese público que el otro. Así:

* El parchís es objetivamente mejor que la oca.
* Magic es objetivamente mejor que Spellfire.
* Say Anything es objetivamente mejor que Manzanas con Manzanas.
* Airlines Europe es objetivamente mejor que Airlines.
* Go es objetivamente mejor que el ajedrez.
* Memoir'44 es objetivamente mejor que Battlecry

No hay muchos casos porque por lo general un valor que se tiene en cuenta en un juego es la innovación, el ofrecer "algo distinto" y muy pocas veces se invierten esfuerzos en mejorar un diseño. Aquí entran también cuestiones de mercado y legales, ya que muy pocos autores van a trabajar sobre un diseño ajeno por miedo a verse acusados de plagio.

Y por otro lado, que algo sea objetivamente mejor que otra cosa no quiere decir que a nadie pueda gustarle la opción inferior. Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

[Bru]

Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Demostrar que sabes jugar mejor al ajedrez que el rival.  Como la mayoría de juegos y de deportes.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Porque hubo una regulación de reglas en 1870.  Antes se podía jugar con un número indeterminado de jugadores.  La elección de 11 en el campo fue por asimilación al cricket que era el deporte de moda en esos tiempos.

De nada

[Trampington]

* Memoir'44 es objetivamente mejor que Battlecry

Cough... cof, coughhh, arghufffff, graughh, cough... ehem... como mínimo eso es discutible y eso que no me gustan mucho ninguno de los dos.

[Némesis]

Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

Totalmente de acuerdo en ese punto.

Pero sigo diciendo que la calidad es muy difícil de evaluar, porque sus criterios siempre serán de una forma u otra discutibles.

De niño la oca me parecía un juego muchísimo más divertido que el Parchís. ¿Por qué? porque me divertía más. Criterio 100 % betótico, si te fijas 

[tinocasals]

Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello.

Si la premisa es que "la carne es mejor si se aprecia más el sabor" entonces aquellos a los les gusta pasada SÍ están equivocados. Pero si todos aceptamos que haya gente a la que les gusta muy pasado debe ser porque la premisa no tiene sentido y entonces has perdido el absoluto con el que estabas tan cómodo.

Con lo de los juegos estoy de acuerdo en general pero no, el ajedrez y el go no compiten de la misma manera que lo hacen Asante y Jambo.

[Bru]

Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

Totalmente de acuerdo en ese punto.

Pero sigo diciendo que la calidad es muy difícil de evaluar, porque sus criterios siempre serán de una forma u otra discutibles.

De niño la oca me parecía un juego muchísimo más divertido que el Parchís. ¿Por qué? porque me divertía más. Criterio 100 % betótico, si te fijas 

Lo que demuestra que la opinión de los niños no debería ser tenida en cuenta. Extrapolando, la opinión sobre las calidades de cualquier cosa, por personas que no han profundizado en el tema en cuestión no debería ser tenida en cuenta.   Ojo, no me refiero a opinar sobre el aborto o sobre cine en cuanto a me gusta o no me gusta.... pero sí a opinar sobre cirugía, o sobre técnicas de iluminación.

[Némesis]

Lo que demuestra que la opinión de los niños no debería ser tenida en cuenta.

la opinión sobre las calidades de cualquier cosa, por personas que no han profundizado en el tema en cuestión no debería ser tenida en cuenta.

   

Ojo, no me refiero a opinar sobre el aborto o sobre cine en cuanto a me gusta o no me gusta.... pero sí a opinar sobre cirugía, o sobre técnicas de iluminación.

Me perdonarás, pero no he comprendido bien qué querías decir. En cualquier caso, no comprendo qué tienen que ver los juegos con la cirugía. Igual sí es verdad que estamos dando círculos.

[Betote]

Cough... cof, coughhh, arghufffff, graughh, cough... ehem... como mínimo eso es discutible y eso que no me gustan mucho ninguno de los dos.

Discutamos, discutamos (tengo que reconocer que de Battlecry hablo más de oídas/leídas que de jugadas)

[Yuyu]

Este hilo hubiera sido mejor llamarlo... Porqué a Betote no le gusta el ajedrez.

Prácticamente el hilo entero es una opinión personal al respecto y de como creador "ponente" del mismo no expone nada que no sea su opinión personal, la cual respeto pero no comparto.

Como tampoco comparto este tipo de exposiciones...

@Betote.-Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Podría parecer por esas palabras que el entendido ere tú, pero nada más lejos de la realidad, creo que eres profe de ingles... podrías haber debatido que no discutido, sobre las traducciones de Murray y como se manipularon por parte de ese señor ingles... en favor de su corona sobre sus orígenes.

De como el ajedrez moderno tiene sus orígenes en España cuando al alferza árabe paso a ser la reina que ahora conocemos.

De porque antes los escaques eran rojos y blancos y ahora son blancos y negros.

De como se realizaron esas obras artísticas en cristal de piedra en el siglo X/XI. Procedentes de un testamento, fechado en Tuixén, cerca de La Seu d'Urgell, el 28 de julio de 1008, de Armengol, I conde de Urgell.

Del origen de la palabra ajedrez... y de como se jugaba al anterior del que ahora conocemos.

Bien, la verdad es que yo no soy un erudito del ajedrez, pero puedo decir sin creer equivocarme que algo he leído, y no por ello me las doy de entendido, manifiesto mi opinión que no es ni mejor, ni peor que la de ninguno, tan solo otra más.

http://labsk.net/index.php?topic=51416.15

[Betote]

Podría parecer por esas palabras que el entendido ere tú, pero nada más lejos de la realidad, creo que eres profe de ingles...

Me gustaría, si no te es mucha molestia, que me indicaras qué cojones importa quién sea o no sea yo, o a qué me dedique, para el tema de la discusión. Y ya puestos, si puedes evitar hacer ese tipo de alusiones personales también estaría guay.