Ajedrez, ¿qué os parece?

[Gelete]

En mi caso el amor por un juego maravilloso y de enorme complejidad, que al igual que el bridge es para desarrollar y mejorar toda la vida y que permite algo precioso, que es jugarlo con millones de personas que no hablan tu idioma pero conocen y aman el juego, lo cual no lo hace peor ni mejor, pero es la realidad debido a su éxito y su extensión a nivel mundial.

No conozco ningún juego superior al ajedrez. Conozco uno que probablemente lo sea, que es el bridge. Y dos que me divierten más a día de hoy: magic y netrunner. No sé jugar al Go, asi que desconozco si éste es mejor que el ajedrez o no, pero aquí hablamos de gustos, y como es natural son cosas de cada uno.

[Némesis]

En el de los que tenéis menos edad que él, ¿qué os mueve para jugar a ajedrez en lugar de hacer otras cosas como, no sé, mirar cómo se seca la pintura en una pared?

Ignorando la edad de dariorex, lo que a mí personalmente me mueve a jugarlo es que me gusta. Que lo disfruto. Da lugar a decisiones complicadas, apretadas, piques. A que entre mis amigos nos "abucheamos" cuando estamos tan cagaos que enrocamos. A probar situaciones y a intentar alternativas cuando te ves en una situación parecida a una anterior. A que, de vez en cuando, mola poner a prueba la atención, la concentración y la memoria. Además, tengo un muy reducido círculo de amistades que, puede considerarse, son igual de paquetorros que yo jugando, lo cual da lugar a una incertidumbre bastante grande sobre quién ganará y eso le añade emoción a lo que ya he mencionado.

Eso, y que la pintura ya está seca.

[Gelete]

Solo sobre el enroque, sus variantes (fianchetos), su condición de homogeneo o heterogeneo (si se enrocan los dos en el mismo lado del tablero o distinto), protección de peones centrales, medios o laterales, etc. hay ya libros enteros. Eso tampoco demuestra nada, bueno sí, demuestra que algo de profundidad tiene cuando el análisis aguanta libros.

Yo siempre he dicho una cosa llevando a contrario el análisis de que pensaría la gente si el ajedrez fuese un juego nuevo. Y es lo siguiente:

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

[Némesis]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Claro, es que en el ajedrez las emociones también cuentan. De hecho es un juego muy emocional. Si te dejas llevar por la pasión fácilmente la cagas.

No importa cuán estudiada esté una situación: a veces hacer algo totalmente imprevisible hace que el rival se descoloque totalmente y se quede sin saber cómo reaccionar (de aquí a que exista una notación para ese tipo de jugadas: ?!).

Por eso, el ajedrez no se acaba en la informática, ni mucho menos.

[tinocasals]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

[ringokidd]

Yo nunca he jugado a Caylus, pero en mi humilde opinion, los juegos abstractos (lease ajedrez, go, pente, abalone, othello, etc) aguantan mejor el paso del tiempo y acaban calando en la sociedad de forma mas directa. Creo que en ese sentido son juegos de logica, de una logica mas comun entre la gente. En mi opinion, los juegos clasicos abstractos estan ahi porque lo merecen, si Caylus es tan bueno, que lo demuestre el paso cel tiempo, no lo pongo en duda. Pero creo que para que un juego triunfe y se comvierta en un clasico debe tener un componente logico popular que juegos como agricola, brass, caylus, etc seguro no tienen.

Por otro lado si que es curioso lo que planteas, si el ajedre no tuviera tanto estudio por detras estariamos hablando de otra cosa.
Da para pensar!

[Gelete]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

A lo que voy: no es la literatura y la gente la que han hecho grande al ajedrez. Es que el ajedrez es tan gran juego que ha enamorado a muchísima gente y que resiste un análisis tan extenso generando aún muchos estudios teóricos. Ciert oes que otros abastractos como probablemente el Go, y juegos de cartas como el Bridge, lo han conseguido en mayor o menor medida, pero es que todos estos juegos entiendo que son magníficos por eso mismo. No olvidemos que el bridge, por ejemplo, se convierte en un juego estudiado en el momento en que se empeizan a generar los tratados sobre las declaraciones. Antes de esto, allá por los 20, el bridge era un whist, un juego mas de cartas, muy popular pero un juego más. Cuando se introduce la declaración es cuando se eleva el juego en potencia y se crea un sistema alrededor de él que ha propiciado y propiciará cientos de libros.

[ringokidd]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

Exacto! podemos decir que en todos los casos antes las cosas se hacian mejor! jeje. El hecho es que de todos los juegos que he probado que intentar simularny figurar o transmitir un ajedrez, se quedan en el intento. Al final te quedas con el bueno, el original.
Hablo desde la ignorancia total, pero dudo que cualquier juego de los que llamamos Euro aguante bien un analisis como el del ajedrez o el go.....
deberiamos establecer una categoria de juegos como deportes mentales, que exigen estudio analisis y entrenamiento, a diferencia de otros mas ligeros entre comillas

[tinocasals]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

Sí, te he entendido. Y, sin tenerlo claro, pongo en duda que sea "extremadamente difícil". Al final la bondad del ajedrez no creo que sea que está perfectamente balanceado el número de escaques ni el movimiento de las piezas delicadamente estudiado. Esto diría que es cultural, podría haber sido diferente y sería el mismo gran juego. La bondad del ajedrez, en el fondo, creo que es simplemente: 1. megatones de combinatoria y 2. ganas de estudiarla (y 3. haber sido "el primero").

De cualquier juego se puede intentar un estudio similar, y de la mayoría de los abstractos con la misma cantidad de combinatoria se conseguiría, si tuvieramos ganas. El caso es que, como ya está el ajedrez no necesitamos otros.

IMHO, eh?

[Betote]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Es el problema que tienen los juegos sin azar y de información perfecta para dos personas, o aquellos en los que haya poca interacción entre jugadores: están condenados a resolverse y, con ello, a perder interés.

Un elemento de azar o de incertidumbre es esencial para mantener el interés de un juego y atraer a la gente. Yéndonos a casos extremos, en un entorno distendido prefiero jugar a Martian Dice que a Go, porque sé que una partida de Go la va a ganar siempre el que sea mejor jugador, mientras que en Martian Dice cualquiera puede hacerse con la victoria.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

[ringokidd]

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Es el problema que tienen los juegos sin azar y de información perfecta para dos personas, o aquellos en los que haya poca interacción entre jugadores: están condenados a resolverse y, con ello, a perder interés.

Un elemento de azar o de incertidumbre es esencial para mantener el interés de un juego y atraer a la gente. Yéndonos a casos extremos, en un entorno distendido prefiero jugar a Martian Dice que a Go, porque sé que una partida de Go la va a ganar siempre el que sea mejor jugador, mientras que en Martian Dice cualquiera puede hacerse con la victoria.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Lo resumo en una pregunta: ¿y porque todos los juegos tienen que ser como tu dices?

[Betote]

Lo resumo en una pregunta: ¿y porque todos los juegos tienen que ser como tu dices?

Te repito mi último párrafo, que resume la respuesta a esa pregunta y se ve que, aunque lo has citado, te has olvidado de leerlo

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Por esto.

Por supuesto, tampoco es un absoluto, y ni voy a iniciar una campaña para retirar los juegos sin azar de las tiendas ni voy a ir casa por casa a quemar los que tengan los demás, pero son juegos que yo no juego si puedo evitarlo y las razones son las que ya he comentado.

[ringokidd]

Lo he leido atentamente Betote, no olvidé hacerlo, lo que olvidaste tu es aclarar bien tu idea y hacer ver que no es una regla absoluta.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Si te das cuenta de lo que escribes bien, sino....
Lo que estas diciendo es QUE TODOS Los juegos deben tener un minimo de incontrolabilidad etc etc.... sino esque parece que segun tu no merecen ni llamarse juegos

de todas formas veo que aclaras tu idea mas tarde, pero espero que entiendas porque puedes generar respuestas algo indignadas

[Betote]

lordmalbec, un pequeño consejo que te va a ahorrar muchos disgustos:

Cada vez que leas un mensaje en un foro de opinión, asume que todo el mundo dice "en mi opinión" al principio de cada párrafo. De nada

[Miguelón]

Lo he leido atentamente Betote, no olvidé hacerlo, lo que olvidaste tu es aclarar bien tu idea y hacer ver que no es una regla absoluta.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Si te das cuenta de lo que escribes bien, sino....
Lo que estas diciendo es QUE TODOS Los juegos deben tener un minimo de incontrolabilidad etc etc.... sino esque parece que segun tu no merecen ni llamarse juegos

de todas formas veo que aclaras tu idea mas tarde, pero espero que entiendas porque puedes generar respuestas algo indignadas

Yo no veo por ningún lado que haya dicho, o querido decir, eso. En absoluto