Ciutat de Granollers y la experiencia de juego con cierto número de jugadores

[Miguelón]

A raíz de las bases del sexto concurso "Ciutat de Granollers de Creación de Juegos" en la que se precisa que un juego esté optimizado para 2 jugadores (no que sea exclusivo para dos jugadores), pero viendo mi ludoteca y haciendo memoria de los juegos que he podido probar a lo largo de mi relativamente corta experiencia jugona me asedian una serie de dudas.

Así a bote pronto me da la sensación de que se podrían perder muchos buenos juegos que por circunstancias de su diseño no funcionan correctamente a 2 jugadores pero que sin embargo a más jugadores son buenos, muy buenos o extraordinarios (siempre en mi opinión, aunque seguro muchos pensaréis de forma similar). Por ejemplo:

Puerto Rico. Tiene una variante para 2 jugadores, pero en absoluto se acerca a lo que es el juego a 3, 4 o 5 jugadores, si se presentase este juego al concurso no funcionaría correctamente.
Notre Dame. Como en Puerto Rico.
Automobile: No sirve para dos juadores, imprescincible (en mi opinión) para una ludoteca.
Battlestar Galactica: No sirve para 2 -3 jugadores, a más jugadores es muy bueno.
Bohnanza. A dos jugadores pierde bastante.
Confucio: No se puede jugar a 2
Eclipse: En mi opinión a dos jugadores pierde bastante experiencia de juego.
Endeavor. No sirve a menos de 3
Power Grid. No funciona, ni con la expansión de los robots.
El Grande. No funciona.
Gloria a Roma: A dos jugadores se hace limitadito.
Goa. Aunque se puede jugar bien, pierde mucho.
Brass. Creo que hay una variante para 2 jugadores... pero no me lo imagino a ese número.
Die Macher. No se puede jugar a 2. Incluso a 3 no funcinoa igual.
Raíles. Reglas caseras para 2 jugadores, pero no es lo mismo.
Shogun. Mínimo 3 jugadores.
Taj Mahal. Mínimo 3 jugadores

Esto es sólo un ejemplo de juegos que yo creo relevantes y que no funcionan o necesitan reglas caseras para jugar a 2, con lo que si se presentasen al concurso posiblemente no se podría aprovechar lo mejor de cada uno.

Aunque quizá esté hablando por hablar porque tampoco conozco el funcionamiento exacto de la forma de puntuar los juegos, si lo prueban sólo a dos y luego a más jugadores o cómo funciona la cosa.

Por otro lado y hablando sobre los mismo pero cambiando "la orientación", me da la sensación de que existen juegos "enfrentados".

Por una parte tenemos aquellos juegos con una franja de jugadores entre 2 - 5 (puede ser más y puede ser menos) que funcionan muy bien a 2 pero que a medida que vamos subiendo el número de jugadores la jugabilidad va disminuyendo.

En la otra parte tenemos los juegos que teniendo más o menos la misma franja de jugadores tienen exactamente el problema contrario, con muchos jugadores funcionan muy bien pero a medida que quitamos jugadores el juego "pierde interés".

Como ejemplos del primer tipo de juegos tendríamos:

Agrícola: Funciona muy bien a cualquier número de jugadores, pero cuanto mayor es el número más "incontrolable" se hace la partida, más A/P, más tedioso (en realidad tedioso sólo a 5 jugadores)
Le Havre: Mismo problema que Agricola, sólo que yo ya no lo jugaría a 4 - 5 jugadores, porque puede llegar a ser insoportable.
Caylus: A 2 - 3 jugadores es una maravilla, a más jugadores yo escogería otras cosas.
Pandemic. Creo es mejor juego con 2 - 3 jugadores máximo.

De ejemplo del segunto tipo parece que tenemos más

Power Grid. Más jugadores = Más diversión
Yspahan. A 2 jugadores se me hace un poco soso.
Struggle of Empires. A menos de 5 jugadores pierde muchísimo.
Razzia (una versión del Ra, imagino que a éste le pasará lo mismo). Mucho mejor con más jugadores.
Navegador. Aunque este juego funciona bien a 2, creo que se aprovecha mucho más con más jugadores.
Poseidón. Cuantos más jugadores, mejor.
Dixit. Cuantos más, mejor
En el Ano del Dragón. Más jugadores mucho mejor.
Imperial - Imperial 2030. Más jugadores, mucho mejor.
Evo. Mejor con más jugadores
Eclipse, para mi mejor con más jugadores.
Condotiero. Las guerras son mejores con más gente.
Dominant Species, aunque para mi éste es un caso intermedio, creo que el número idóneo es 4 - 5 jugadores.
Carson City, a dos jugadores funciona, pero a 5 es mucho más divertido.
7 Wonders. Aunque es majo con 2 jugadores, creo que es más vistoso y divertido con el máximo de jugadores (Y dura poco más!!!)

Estos son tan sólo ejemplos, echando un vistazo a mi ludoteca.

Luego están los "juegos del limbo", que son los que funcionan bien a cualquier número de jugadores (aunque con un número mejor que con otro) y que suelen situarse en el margen de los 2 - 4 jugadores.

At the gates of Loyang
Vasco da Gama (aunque mejor con 4 jugadores)
Caylus Magna Carta
London
Macao
Merchants & Marauders (Funciona muy bien a 2 pero a mi me gusta más con más jugadores)
Merkator
Mundodisco
Santiago de Cuba (mi número favorito es 3)
Neuroshima Hex
Race for the Galaxy
Reef Encounter
Samurai
San Petersburgo

¿Significa esto que cuando se crea un juego tenemos que sacrificar jugabilidad a la hora de centrarnos en un abanico de jugadores? ¿Si queremos que sea jugable a 2 - 3 tenemos que olvidarnos de que sea igual de bueno a 5 - 6? ¿Si queremos que funcione bien a 5 - 6 tenemos que olvidarnos de que funcione bien a 2? ¿Es el margen de juego 2 - 4 el más idóneo para que el juego funcione correctamente a cualquier número?

Son preguntas que me hago que seguramente sean muy fáciles de contestar y de las cuales habrá muchos juegos con excepciones (dentro de los que he nombrado las hay) y también tendrá que ver la subjetividad de cada jugador, que pueden gustarle juegos a un número que a mi no me gusta, o puede no gustar un juego que a mi me encanta independientemente del número de jugadores.

Nada, que hoy tenía ganas de escribir.  

[Wkr]

¿Cuál es el problema? Es un concurso y pone las normas que quiera. Si no te gusta o no estas de acuerdo no participes. Es sencillo. Tampoco se acaba el mundo. Ese concurso busca eso, ya habrá otros que busquen otra cosa.

[Miguelón]

¿Cuál es el problema? Es un concurso y pone las normas que quiera. Si no te gusta o no estas de acuerdo no participes. Es sencillo. Tampoco se acaba el mundo. Ese concurso busca eso, ya habrá otros que busquen otra cosa.

No hombre no, no critico nada, no van por ahí los tiros, por supuesto que pueden poner las reglas que quieran.

Tan sólo me planteo algunas dudas/pensamientos que me han surgido a raíz de esa "regla" (no sé si es regla o condición o lo que sea, por eso lo pongo con comillas) en las bases:

1. Que quizá podrían perderse algunos juegos buenos pero que a 2 no funcionen.
2. (Que no tiene nada que ver con el concurso) Las que planteo al final de la "reflexión": ¿Significa esto (cuando digo "esto" me refiero a lo del funcionamiento de muchos juegos a cierto número de jugadores, no tiene que ver con el concurso) que cuando se crea un juego tenemos que sacrificar jugabilidad a la hora de centrarnos en un abanico de jugadores? ¿Si queremos que sea jugable a 2 - 3 tenemos que olvidarnos de que sea igual de bueno a 5 - 6? ¿Si queremos que funcione bien a 5 - 6 tenemos que olvidarnos de que funcione bien a 2? ¿Es el margen de juego 2 - 4 el más idóneo para que el juego funcione correctamente a cualquier número?

[Wkr]

No hombre no, no critico nada, por supuesto que pueden poner las reglas que quieran.

Vale, vale. Pensaba que era una crítica para el concurso. Entonces vuelvo a leerlo.
Sorry.

[Wkr]

Mi opinión es que los juegos que editan las editoriales siempre los buscan bajo unas condiciones que para ellos les interese comercialmente. Y si ahora la moda son los juegos para dos jugadores o buscan ese target por el motivo que sea (normalmente se traduce en ventas) pues entonces tendría su lógica enfocar los concursos a estas modas. Desconozco si es el caso.

Al igual que cambian una temática de un juego porque comercialmente es mejor vendible, o cambian cosas de las mecánicas para adaptarlo a cierto grupo de gente (por ejemplo, hacerlos mas familiares), no veo porque no exigir un juego solo para dos jugadores (Kosmos incluso tiene una linea propia, y les va bastante bien). A lo mejor es que el señor de Kosmos tiene interés en venir a Granollers de vacaciones.

[Pedrote]

Te lo voy a poner más dificil: para mí (y por lo que he leído no es una opinión única), 2-4 no es un rango coherente. La interacción, por poca que haya, es muy distinta para cada posibilidad.

A dos está claro: lo que me llevo yo no te lo llevas tú.

A tres la cosa ya difiere, y entran las decisiones "políticas" (la terminología se la robo a Garfield -Richard, no el gato): lo que hago afecta a los otros dos de distinta manera, y el kingmaking, la patata caliente y todas sus variantes se magnifica. Es el juego más dificil de equilibrar, generalmente.

A cuatro comienza a subir el nivel de caos o indefinición, pero como además es un número par es más fácil hacer bandos, aunque sea sólo temporalmente.

Así que no creo que sea tan simple ajustar el juego al rango 2-4. Para mí el punto no está en que el juego sea "igual de bueno", sino más bien que tenga interés en cada número, aunque sea de distinta manera.

[Miguelón]

Te lo voy a poner más dificil: para mí (y por lo que he leído no es una opinión única), 2-4 no es un rango coherente. La interacción, por poca que haya, es muy distinta para cada posibilidad.

A dos está claro: lo que me llevo yo no te lo llevas tú.

A tres la cosa ya difiere, y entran las decisiones "políticas" (la terminología se la robo a Garfield -Richard, no el gato): lo que hago afecta a los otros dos de distinta manera, y el kingmaking, la patata caliente y todas sus variantes se magnifica. Es el juego más dificil de equilibrar, generalmente.

A cuatro comienza a subir el nivel de caos o indefinición, pero como además es un número par es más fácil hacer bandos, aunque sea sólo temporalmente.

Así que no creo que sea tan simple ajustar el juego al rango 2-4. Para mí el punto no está en que el juego sea "igual de bueno", sino más bien que tenga interés en cada número, aunque sea de distinta manera.

Veo que aquí es donde entra tu "raza wargamera" 

El kingmaking y la "afectación" a otros jugadores se va a dar en un juego que se dé a ello, independientemente del número de jugadores. Efectivamente el Kingmaking se va a dar mucho más en juegos de guerra (no digo que en euros y ameris no se dé, que también)

Sólo hablo de la jugabilidad en cuanto al número de participantes, aunque afecte al juego de otra forma. Por ejemplo es mucho mejor jugar un BSG a 6 jugadores que a 4, pero a mi me da exactamente lo mismo jugar un Neuroshima Hex a 2, 3 ó 4, como en Un Mundo sin Fin; independientemente de que haya Kingmaking o no, o se afecte más o menos, siempre que el juego siga ofreciendo una buena experiencia.

No sé si me he explicado o voy a tener que hacer un vídeo   

[DrDoritos]

Para mí un caso paradigmático es el Ciudadelas, un juego pensado (que no 'parcheado') para ofrecer una buena experiencia jugable a 2, y también una buena experiencia jugable aunque distinta a más jugadores.

Mientras leía tu clasificación, pensaba en otro caso hipotético: 'Juegos que han sido diseñados con 4-5 jugadores en mente y que funciona mejor a 2-3', como es el caso de La Furia de Drácula. 

[kalamidad21]

¿Está permitido decir que no me gusta que el concurso esté tan limitado?

No pasa nada, ¿verdad?

Pues eso, que me gustaría más que fuese como en ediciones anteriores.

[Miguelón]

¿Está permitido decir que no me gusta que el concurso esté tan limitado?

No pasa nada, ¿verdad?

Pues eso, que me gustaría más que fuese como en ediciones anteriores.

Hombre, permitido está   , pero lo mismo tendrías que haberlo puesto en el hilo del concurso, no? 

[Miguelón]

Para mí un caso paradigmático es el Ciudadelas, un juego pensado (que no 'parcheado') para ofrecer una buena experiencia jugable a 2, y también una buena experiencia jugable aunque distinta a más jugadores.

Mientras leía tu clasificación, pensaba en otro caso hipotético: 'Juegos que han sido diseñados con 4-5 jugadores en mente y que funciona mejor a 2-3', como es el caso de La Furia de Drácula. 

Bueno, este entraría en la sección de Agricolas, LeHavres, Pandemics y demás

[Wkr]

Acaban de afirmar, de palabras de Oriol Comas, que lo que se busca con la norma de 2 jugadores es buscar singularidad.

[Skryre]

Es una forma de verlo, pero a mi me parece más una tendencia de la industria. Y a las pruebas me remito.

Hace poco visito mi local el dueño de una de las tiendas de juegos mas grande de Barcelona, miró la carta de juegos y dijo "ahora sobre todo lo que tienes que tener son muchos juegos para dos personas". A mi me parecio un punto de vista muy extraño desde el punto de vista del jugador, pero quiza los que se dedican a publicar/vender juegos tienen muy clara la tendencia actual. Siendo el número 1 en la BGG un juego exclusivamente para dos...

 

[Wkr]

A eso precisamente me refería, Skyre. La tendencia es lo que marca lo que se publica. Y si ahora se vende más este tipo de juego pues nos saturaran con ese tipo de juegos.

[Ben]

Te lo voy a poner más dificil: para mí (y por lo que he leído no es una opinión única), 2-4 no es un rango coherente. La interacción, por poca que haya, es muy distinta para cada posibilidad.

A dos está claro: lo que me llevo yo no te lo llevas tú.

A tres la cosa ya difiere, y entran las decisiones "políticas" (la terminología se la robo a Garfield -Richard, no el gato): lo que hago afecta a los otros dos de distinta manera, y el kingmaking, la patata caliente y todas sus variantes se magnifica. Es el juego más dificil de equilibrar, generalmente.

A cuatro comienza a subir el nivel de caos o indefinición, pero como además es un número par es más fácil hacer bandos, aunque sea sólo temporalmente.

Así que no creo que sea tan simple ajustar el juego al rango 2-4. Para mí el punto no está en que el juego sea "igual de bueno", sino más bien que tenga interés en cada número, aunque sea de distinta manera.

Coincido plenamente contigo.
Creo que no es fácil diseñar un juego que escale bién con un número determinado de jugadores, los 2-4 mayormente referidos aquí, aunque haya algunos que se pueden jugar decentemente con cualquier tipo de jugadores. Sin e,bargo, en la mayoría y después de varias partidas, siempre sale un número ideal de jugadores para jugarlo adecuadamente. Es algo que hay que aceptar y tomarlo con calma, teniendo en cuenta la cantidad de oferta existente, esto no debería de ser ningún problema.