CitarQuimi Portet, ex de 'El último de la fila', no pudo ser atendido en catalán el pasado domingo a las ocho de la mañana cuando viajaba en un ferry de la naviera Baleària entre las islas de Ibiza y Formentera.
Tal y como se encargó de difundir él mismo en la red social Twitter, el camarero del ferry no atendió a su demanda de "café amb llet" (café con leche), y le respondió, siempre según Portet, con un: "Mira, en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no".
El guitarrista, cantante y compositor que viajaba a la isla de Formentera para participar en un concierto, no lo dudó un instante, fotografió al camarero y difundió su imagen en Twitter contando la anécdota, lo que acabó desatando una auténtica batalla en las redes sociales.
"El Mundo"
¿No pensáis que el asunto lingüístico se nos va de las manos? Tanto por la reacción del señor éste, que media España se acaba de enterar que existe -y lo digo por Quimi Portet, no por el camarero- como por la guerra levantada en Twitter.
Por otro lado... ¿Dárselas ahora de adalid defensor de una lengua, cuando te hinchaste a vender discos en otra, no es -cuanto menos- un poco hipócrita?
Mi experiencia personal: Yo he estado en hoteles donde se supone que los empleados hablaban castellano y, por lo que sea, igual la persona a la que le ha tocado atenderme era una de las pocas que no sabía. Pues en lugar de montar el pollo, le hablo en inglés o intento entenderme aunque sea en lengua de signos. ¿Tan absurdamente intolerantes nos hemos vuelto, que somos capaces de jugar con el trabajo de una persona por este tema?
Yo veo más la reacción de Quimi Portet provocada por la respuesta del camarero, que así en frío parece un "te voy a vacilar un poco y no te voy a dar el gusto de hablar en catalán..."
Probablemente con un, "disculpe señor, me lo podría repetir en castellano?" hubiera bastado. Pero bueno, ya te digo, es una suposición...
Ahora bien, también me parece desproporcionada la reacción de Quimi Portet, en fin, parece que se encontraron dos gallitos...
* en primer lugar no sabemos la versión del marinero (un señor que trabaja en un barco, aunque haga las funciones de camarero, cocinero o limpiador, es un marinero).
* en segundo lugar, no tiene la obligación de hablar catalán
* en tercer lugar, y dando por supuesto una "mala respuesta del marinero" (que es mucho dar por supuesto), ésta no justifica un delito la honor y contra la protección de datos personales con la publicación de fotos con él ánimo puramente de escarnio público de un sujeto privado.
ésto último le va a costar caro al "listo" de Quimi Portet.
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 16:39:51
ésta no justifica un delito la honor y contra la protección de datos personales con la publicación de fotos con él ánimo puramente de escarnio público de un sujeto privado.
ésto último le va a costar caro al "listo" de Quimi Portet.
Tiene pinta de que algo de esto puede pasar. Y es que no conocemos bien los límites legales de estas cosas.
Tal y como está contado, veo más malas formas en el camarero que en la reacción, pero habría que haber estado allí para ver cómo fue realmente la cosa.
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 16:39:51
* en primer lugar no sabemos la versión del marinero (un señor que trabaja en un barco, aunque haga las funciones de camarero, cocinero o limpiador, es un marinero).
* en segundo lugar, no tiene la obligación de hablar catalán
* en tercer lugar, y dando por supuesto una "mala respuesta del marinero" (que es mucho dar por supuesto), ésta no justifica un delito la honor y contra la protección de datos personales con la publicación de fotos con él ánimo puramente de escarnio público de un sujeto privado.
ésto último le va a costar caro al "listo" de Quimi Portet.
Me lo has quitado del teclado... Se le va a caer el pelo, ya que eso es una infracción muy grave según la LOPD...
Fueron pésimas formas las del camarero (lo de entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa, sobra). así como también las del músico. No puedes hacer escarnio público de tus rencillas personas, como mínimo sin consentimiento del otro.
Yo no estaba delante para saber lo que dijeron así que de eso no opino. Solo opino de lo que he visto y es el abuso sobre una persona en una forma de ciberbulling.
Lo que ha hecho Quimi Portet lo califica como humano. Si tiene problemas con un empleado pues habla con el encargado. Como nos pasa a todos en la vida. Fin de la historia. Se ha comportado mal y ahora que asuma las consecuencias. Espero que al menos reconozca el error en este punto.
Ahora... también digo que si el tema fuera que el camarero se negó a traerle otra cucharilla, no hubiera salido en los periódicos.
Cita de: ulises7 en 04 de Julio de 2016, 16:51:30
Fueron pésimas formas las del camarero (lo de entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa, sobra). así como también las del músico. No puedes hacer escarnio público de tus rencillas personas, como mínimo sin consentimiento del otro.
Es que, atendiendo al twitt de Quimi Portet (unica fuente) lo de "tu puta casa" no existe.
en el twitt dice "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no"
Yo, desde luego, no lo veo como una falta de consideración. Simplemente un gallego trabajando en una compañía naviera que no entiende catalán. No le dice que no va a hablar, ni que habla, dice que en catalán no le entiende. ¿es tan grave no entender catalán?
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 17:11:20
Cita de: ulises7 en 04 de Julio de 2016, 16:51:30
Fueron pésimas formas las del camarero (lo de entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa, sobra). así como también las del músico. No puedes hacer escarnio público de tus rencillas personas, como mínimo sin consentimiento del otro.
Es que, atendiendo al twitt de Quimi Portet (unica fuente) lo de "tu puta casa" no existe.
en el twitt dice "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no"
Yo, desde luego, no lo veo como una falta de consideración. Simplemente un gallego trabajando en una compañía naviera que no entiende catalán. No le dice que no va a hablar, ni que habla, dice que en catalán no le entiende. ¿es tan grave no entender catalán?
Si lo malo de hacerse el listillo de esa forma es que pilles a alguien con el pie cruzado y te diga algo de verdad hiriente en el idioma que se supone que no entiendes. Y ahora o te la comes (como supuestamente no entiendes el idioma...) o la lías del todo.
De "en catalán que te hablen en tu puta casa" a "lo siento, pero no entiendo el catalán" dista un trecho. No sé qué versión es la buena, así que no puedo pronunciarme.
En cualquier caso, que Portet haya hecho pública su foto es una cagada. Mal.
Y que Portet se haya hecho famoso por formar parte de un grupo que cantaba en castellano no tiene nada que ver con esto.
Cita de: Robert Blake en 04 de Julio de 2016, 17:27:47
De "en catalán que te hablen en tu puta casa" a "lo siento, pero no entiendo el catalán" dista un trecho. No sé qué versión es la buena, así que no puedo pronunciarme.
En cualquier caso, que Portet haya hecho pública su foto es una cagada. Mal.
Y que Portet se haya hecho famoso por formar parte de un grupo que cantaba en castellano no tiene nada que ver con esto.
¿pero dónde se ha dicho lo de "tu puta casa"? esa versión solo se la he oido a ulises7
y yo si he leido los twitts originales de Quimi Portet.
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 17:30:08
Cita de: Robert Blake en 04 de Julio de 2016, 17:27:47
De "en catalán que te hablen en tu puta casa" a "lo siento, pero no entiendo el catalán" dista un trecho. No sé qué versión es la buena, así que no puedo pronunciarme.
En cualquier caso, que Portet haya hecho pública su foto es una cagada. Mal.
Y que Portet se haya hecho famoso por formar parte de un grupo que cantaba en castellano no tiene nada que ver con esto.
¿pero dónde se ha dicho lo de "tu puta casa"? esa versión solo se la he oido a ulises7
y yo si he leido los twitts originales de Quimi Portet.
Hablo de intenciones, no cito textualmente. Ya digo que no sé cómo fue realmente; quién vaciló a quién, vaya.
Yo no estaba alli y el asunto de la lengua me parece simplemente la excusa. Lo que no puede ser es hacerle una foto al camarero y publicarla en las redes. Eso es un delito y espero que el camarero le denuncie.
Si tienes problemas con un tipo que te atiende mal se lo dices, o se lo dices al encargado, pides el libro de reclamaciones... vamos que sigues los cauces apropiados. Esto de las redes sociales ya es ridiculo, si quieres contar la batallita de lo que te ha pasado en el barco ( que mira tu que grave era) me parece perfecto, pero sin nombres ni fotos ni nada. Perdonenme ustedes pero esto esto que ha hecho el Sr. Portet es de ser un Gilipollas. Asi, con mayusculas.
Lo de que el camarero era un sobrao.. pues no lo se, no le conozco y solo se lo que dice Portet en el twitter. Lo que si se es que el camarero no le hizo una foto al Sr. Portet y la colgó en twiter diciendo "mira tu, que me habla en catalan y pretende que le entienda..."
No es que se nos vaya de las manos el asunto de las lenguas, es que se nos va de las manos el uso de internet y las redes. Me imagino que todo el mundo se habrá puesto a hablar de la lengua y los derechos linguisticos de cada cual, pero ese no es el problema.
Cita de: kalisto59 en 04 de Julio de 2016, 17:32:39
Yo no estaba alli y el asunto de la lengua me parece simplemente la excusa. Lo que no puede ser es hacerle una foto al camarero y publicarla en las redes. Eso es un delito y espero que el camarero le denuncie.
Si tienes problemas con un tipo que te atiende mal se lo dices, o se lo dices al encargado, pides el libro de reclamaciones... vamos que sigues los cauces apropiados. Esto de las redes sociales ya es ridiculo, si quieres contar la batallita de lo que te ha pasado en el barco ( que mira tu que grave era) me parece perfecto, pero sin nombres ni fotos ni nada. Perdonenme ustedes pero esto esto que ha hecho el Sr. Portet es de ser un Gilipollas. Asi, con mayusculas.
Lo de que el camarero era un sobrao.. pues no lo se, no le conozco y solo se lo que dice Portet en el twitter. Lo que si se es que el camarero no le hizo una foto al Sr. Portet y la colgó en twiter diciendo "mira tu, que me habla en catalan y pretende que le entienda..."
No es que se nos vaya de las manos el asunto de las lenguas, es que se nos va de las manos el uso de internet y las redes. Me imagino que todo el mundo se habrá puesto a hablar de la lengua y los derechos linguisticos de cada cual, pero ese no es el problema.
Ahí le has dao bien.
Vaya por delante que sólo sé del tema lo que he leido en este hilo y no sé que es lo que ha pasado ni quién tiene razón (y en eso no entro), pero en mi opinión, que una persona que trabaja en hostelería (en un barco o donde sea) en las Baleares y que dice entender gallego, español, francés, inglés y hasta italiano, y que cuando le piden un "café amb llet" diga que no lo entiende es, cuanto menos, chocante...
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 17:11:20
Cita de: ulises7 en 04 de Julio de 2016, 16:51:30
Fueron pésimas formas las del camarero (lo de entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa, sobra). así como también las del músico. No puedes hacer escarnio público de tus rencillas personas, como mínimo sin consentimiento del otro.
Es que, atendiendo al twitt de Quimi Portet (unica fuente) lo de "tu puta casa" no existe.
en el twitt dice "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no"
Yo, desde luego, no lo veo como una falta de consideración. Simplemente un gallego trabajando en una compañía naviera que no entiende catalán. No le dice que no va a hablar, ni que habla, dice que en catalán no le entiende. ¿es tan grave no entender catalán?
Aiss, qué pereza. Sabía que tendría que acabar explicando el porqué de mi ruda frase, pero esperaba no tener que hacerlo.
Todo esto suponiendo que en verdad el camarero dijera la frase literalmente de "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no" para mí se traduce claramente en un " entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa". ¿Por qué? Porque el lenguaje es el medio que se utiliza para intercambiar contenido y en una conversación no sólo existe el mensaje, también está el receptor y el emisor: de lo que uno quiere decir, a lo que dice, a lo que el otro escucha y finalmente entiende hay todos unos pasos donde es fácil que el mensaje varíe de etapa a etapa y en este caso en concreto para mí es fácil ver que el camarero es un listillo que se las toma con el catalán y le da una respuesta peor que si fuera una mala contestación de "no me hables en catalán" porque lo hace de forma sibilina jugando con las palabras. Vamos, a mí me dicen eso y me lo tomo así directamente (repito suponiendo que pasara esto mismo, igualmente el tono y las formas en cómo lo dijera también importarian). pero dada la reacción del músico creo que no debe distar de lo que pienso yo, actuó mal pero lo pillarian en caliente.
Cita de: kalisto59 en 04 de Julio de 2016, 17:32:39
No es que se nos vaya de las manos el asunto de las lenguas, es que se nos va de las manos el uso de internet y las redes. Me imagino que todo el mundo se habrá puesto a hablar de la lengua y los derechos linguisticos de cada cual, pero ese no es el problema.
En este caso es imposible desligar el origen del acto. El acto más conflictivo es el que tú señalas: fotografiar y divulgar la imagen de un tipo en base a un supuesto conflicto. Pero el tema de fondo (y más de uno ha sabido de leer que esto es noticia por ello y no por otra cosa) es el asunto lingüístico ligado a su vez a un asunto político.
Quizá me equivoque, pero creo que más de uno ha pensado "muy bien dicho, que se haya a hablar polaco a su pais" o, al contrario, "es una falta de respeto a nuestra cultura e identidad".
Cita de: ulises7 en 04 de Julio de 2016, 17:42:38
Cita de: kalamidad21 en 04 de Julio de 2016, 17:11:20
Cita de: ulises7 en 04 de Julio de 2016, 16:51:30
Fueron pésimas formas las del camarero (lo de entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa, sobra). así como también las del músico. No puedes hacer escarnio público de tus rencillas personas, como mínimo sin consentimiento del otro.
Es que, atendiendo al twitt de Quimi Portet (unica fuente) lo de "tu puta casa" no existe.
en el twitt dice "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no"
Yo, desde luego, no lo veo como una falta de consideración. Simplemente un gallego trabajando en una compañía naviera que no entiende catalán. No le dice que no va a hablar, ni que habla, dice que en catalán no le entiende. ¿es tan grave no entender catalán?
Aiss, qué pereza. Sabía que tendría que acabar explicando el porqué de mi ruda frase, pero esperaba no tener que hacerlo.
Todo esto suponiendo que en verdad el camarero dijera la frase literalmente de "Mira: en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no" para mí se traduce claramente en un " entiendo 5 idiomas pero el catalán lo hablas en tu puta casa". ¿Por qué? Porque el lenguaje es el medio que se utiliza para intercambiar contenido y en una conversación no sólo existe el mensaje, también está el receptor y el emisor: de lo que uno quiere decir, a lo que dice, a lo que el otro escucha y finalmente entiende hay todos unos pasos donde es fácil que el mensaje varíe de etapa a etapa y en este caso en concreto para mí es fácil ver que el camarero es un listillo que se las toma con el catalán y le da una respuesta peor que si fuera una mala contestación de "no me hables en catalán" porque lo hace de forma sibilina jugando con las palabras. Vamos, a mí me dicen eso y me lo tomo así directamente (repito suponiendo que pasara esto mismo, igualmente el tono y las formas en cómo lo dijera también importarian). pero dada la reacción del músico creo que no debe distar de lo que pienso yo, actuó mal pero lo pillarian en caliente.
ya me quedo más tranquilo, vamos que te lo has inventado y lo has puesto en la boca del camarero
Cita de: Calvo en 04 de Julio de 2016, 17:50:40
Cita de: kalisto59 en 04 de Julio de 2016, 17:32:39
No es que se nos vaya de las manos el asunto de las lenguas, es que se nos va de las manos el uso de internet y las redes. Me imagino que todo el mundo se habrá puesto a hablar de la lengua y los derechos linguisticos de cada cual, pero ese no es el problema.
En este caso es imposible desligar el origen del acto. El acto más conflictivo es el que tú señalas: fotografiar y divulgar la imagen de un tipo en base a un supuesto conflicto. Pero el tema de fondo (y más de uno ha sabido de leer que esto es noticia por ello y no por otra cosa) es el asunto lingüístico ligado a su vez a un asunto político.
Quizá me equivoque, pero creo que más de uno ha pensado "muy bien dicho, que se haya a hablar polaco a su pais" o, al contrario, "es una falta de respeto a nuestra cultura e identidad".
Efectivamente una cosa va con la otra. Pero me gustaria que la gente recapacitase sobre lo que es importante en este caso. Estoy seguro, como bien dices, que muchos se quedan en el asunto del catalan, algo de lo que estamos tan intoxicados catalanes y no catalanes que ya no hay manera de sacarselo de la cabeza. Pero por favor, hacer una foto a un tipo que te ha hablado mál y subirlo a la red para que se cabreen/descojonen de el tus 4.843 seguidores , es una falta de respeto y además es un delito. Contestar mál a un cliente es una falta de respeto, cada cosa en su lugar.
A veces parece que como se trata del catalán ya todo lo demás no importa. Pues bien, el señor Portet deberia quitar el Tweet, la foto y pedir disculpas al camarero, para empezar.
ahora leyendo twitter veo que ha imperado un poco la razon. Me hace grácia que no leo nada de Quimi Portet comentando despés de subir la foto del tipo, ni porque lo hace y ni que le parece en frio lo que ha hecho.
He leido un poco Twitter y ya me ha dado urticaria, que yo no soy de redes, dejo aqui el tema. Una página más en las chorradas para las que la gente utiliza erroneamente internet.
A mi casi me echan de un bar en Girona por pedir un bocadillo de tortilla española. Y no es broma.
Ni lo pensé, me dijo el camarero que un bocadillo así nunca saldría de su cocina.
Sobra decir que me fui a otro bar a comer.
Todas las posibles opciones sobre lo que pudo pasar realmente, quedan en segundo plano frente al delito manifiesto de Quimi Portet de la publicación de esa foto buscando el escarnio público y la humillación de un trabajador.
Le he admirado media vida, pero espero que pague por ello.
Si realmente pasó como se dice, mal el camarero, peor Quimi Portet.
En muchos casos los grandes artistas suelen ser pésimas personas.
Quimi Portet tiene la desgracia de ser una bosta apestosa tanto en el terreno artístico como en lo personal.
El camarero se ha disculpado públicamente. En "el mundo" le conceden una entrevista. Ha dicho que no va a denunciar los hechos y se ha llevado un tirón de orejas de la empresa.
Quimi Portet sigue con las fotos en twitter. No ha dicho nada más al respecto y está quedando como Cagancho en Almagro. Madre mía como lo están poniendo en su cuenta de feisbuk
¿Mal el camarero por qué? no entiendo nada
Dando por cierto lo que dice la noticia, es altamente indignante que te vacilen de esa manera en una zona catalano-parlante; por tanto, es comprensible una reacción fuera de tono, inadecuada. La alternativa era otra, claro está (denuncia, libro reclamaciones...) pero la provocación busca provocar.
Lo siento por el que hizo la foto, ya que incurrió en una ilegalidad y probablemente sea él el denunciado.
Esa zona es catalano-nada. Baleares no es Cataluña y tiene su propia identidad y lengua. Nadie está obligado a conocer allí el catalán ni siquiera el mallorquín, y dudo mucho que ninguna compañía naviera le de ningún tipo de valor.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:19:08
Esa zona es catalano-nada. Baleares no es Cataluña y tiene su propia identidad y lengua. Nadie está obligado a conocer allí el catalán ni siquiera el mallorquín, y dudo mucho que ninguna compañía naviera le de ningún tipo de valor.
Cito de la wikipedia:
¨El catalán (català) tiene junto con el castellano el reconocimiento de idioma oficial en Cataluña, Islas Baleares, y en la Comunidad Valenciana bajo el nombre de valenciano (valencià).¨¨Por su parte, el catalán hablado en las Islas Baleares es una variedad del catalán oriental que presenta unos rasgos muy diferenciados del catalán peninsular (entre los que se encuentra una sustitución de los artículos el/la por es/sa) y recibe el nombre de balear. En las Islas Baleares, el castellano es la lengua materna del 47,7% de la población, el catalán del 42,6%, y un 1,8% tiene las dos lenguas como lenguas maternas, según una encuesta realizada en 2003 por el Gobierno balear.5 El castellano es la lengua predominante en el área metropolitana de Palma de Mallorca y en Ibiza, mientras que el catalán lo es en Menorca y en las zonas rurales de Mallorca.¨
Y a las compañías navieras que les den.
Gran fuente!!!
En ese caso, lo que tu digas.
Cita de: Bru en 05 de Julio de 2016, 11:11:18
El camarero se ha disculpado públicamente. En "el mundo" le conceden una entrevista. Ha dicho que no va a denunciar los hechos y se ha llevado un tirón de orejas de la empresa.
Quimi Portet sigue con las fotos en twitter. No ha dicho nada más al respecto y está quedando como Cagancho en Almagro. Madre mía como lo están poniendo en su cuenta de feisbuk
Creo que ha pesado más mantener el puesto de trabajo que defender su honor e integridad por la publicación ilegal de esa foto humillante.
Y es comprensible.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:34:00
Gran fuente!!!
En ese caso, lo que tu digas.
¿A qué fuente citas tú?
Yo a ninguna, que es prácticamente lo mismo que citar wikipedia.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:39:20
Yo a ninguna, que es prácticamente lo mismo que citar wikipedia.
Entonces tu erudición se impone
Así es :)
Bueno , un camarero atiende mal a un cliente, ( que costaba decirle lo siento no entiendo el catalán, en vez de citar todos los idiomas que habla ...) . Un divo airado hace algo peor aún que es aprovechar su eco mediático para usar una foto sin permiso y exponer su queja.
Vamos que de mal a peor. Luego se monta el circo habitual porque el tema catalán esta candente.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:19:08
Esa zona es catalano-nada. Baleares no es Cataluña y tiene su propia identidad y lengua. Nadie está obligado a conocer allí el catalán ni siquiera el mallorquín, y dudo mucho que ninguna compañía naviera le de ningún tipo de valor.
La lengua propia de Baleares es el catalán, te guste o no. Luego tiene variantes como el mallorquín, el ibicenco, el menorquín y si miramos más con lupa llegamos al llosetí, el binissalemer, el manacorí,...
Desde que en 1986 se aprobó por unanimidad en el Parlament balear la Llei de Normalització Lingüística, gobernando el PP en ese momento, el uso del catalán está reglado:
http://bibiloni.cat/legislacio/LNLIB.htm
Así si me lo creo. Gracias por la fuente.
Luego Auron esta el tema de que los clasifican idiomas a nivel internacional los tienen en el mismo saco por los criterios que usan.
http://www.ethnologue.com/language/cat
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:19:08
Esa zona es catalano-nada. Baleares no es Cataluña y tiene su propia identidad y lengua. Nadie está obligado a conocer allí el catalán ni siquiera el mallorquín, y dudo mucho que ninguna compañía naviera le de ningún tipo de valor.
De hecho, ni siquiera estaba en Balerares, estaba en aguas territoriales españolas. Eso pertenece al "estado español", allí sólo es oficial el español (desde un punto de vista técnico).
Cita de: Gand-Alf en 04 de Julio de 2016, 22:07:55
Si realmente pasó como se dice, mal el camarero, peor Quimi Portet.
+1
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 11:53:49
Luego Auron esta el tema de que los clasifican idiomas a nivel internacional los tienen en el mismo saco por los criterios que usan.
http://www.ethnologue.com/language/cat
Dudo que ni un solo tejano de tu web haya pisado en su vida cualquier pueblo de la huerta valenciana para darse cuenta de muchas cosas.
Parece que en el mismo barco intentó disculparse con el cantante:
Juanjo, al ver que Quimi Portet se había tomado mal su frase, intentó aclarar las cosas dentro del ferri, pero no fue posible: «Fui a pedirle disculpas pero se puso a hablarme en italiano y luego me dio la espalda».
El tal Portet es un IMBÉCIL de dimensiones mayúsculas.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:58:19
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 11:53:49
Luego Auron esta el tema de que los clasifican idiomas a nivel internacional los tienen en el mismo saco por los criterios que usan.
http://www.ethnologue.com/language/cat (http://www.ethnologue.com/language/cat)
Dudo que ni un solo tejano de tu web haya pisado en su vida cualquier pueblo de la huerta valenciana para darse cuenta de muchas cosas.
Mira de las mejores que encontrado tratando el tema de forma neutral , además no conocía la tercera hipótesis.
http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/valenciano
Pero si es que da igual si es mallorquín, catalán o alto valyrio. Yo voy de viaje e intento buscar un medio común para comunicarme, ya sea español, inglés, catalán o agitar mucho las manos. Lo que no es normal es que se junten dos personas con un idioma en común y una de ellas se empeñe en tocar los huevos por pura pose.
Los idiomas son medios, no armas. La gente que luce su lengua como si fuera un traje regional me resulta muy desagradable; por más que reciten el mantra-excusa de la identidad cultural para disfrazar su paletada.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:58:19
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 11:53:49
Luego Auron esta el tema de que los clasifican idiomas a nivel internacional los tienen en el mismo saco por los criterios que usan.
http://www.ethnologue.com/language/cat
Dudo que ni un solo tejano de tu web haya pisado en su vida cualquier pueblo de la huerta valenciana para darse cuenta de muchas cosas.
OLÉ ;D ;D ;D
Cita de: Sertorius en 05 de Julio de 2016, 12:18:13
Pero si es que da igual si es mallorquín, catalán o alto valyrio. Yo voy de viaje e intento buscar un medio común para comunicarme, ya sea español, inglés, catalán o agitar mucho las manos. Lo que no es normal es que se junten dos personas con un idioma en común y una de ellas se empeñe en tocar los huevos por pura pose.
Los idiomas son medios, no armas. La gente que luce su lengua como si fuera un traje regional me resulta muy desagradable; por más que reciten el mantra-excusa de la identidad cultural para disfrazar su paletada.
Con lo de tocar los huevos te refieres al camarero, no? :)
Supongo que se refiere al IMBÉCIL que lleva toda su vida cantando en castellano y alimentando de ello a su familia y por postureo, en aguas españolas decide demostrar que sabe otro idioma y que exige que los demás también lo conozcan.
Digo yo, eh...
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 12:01:01
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 11:58:19
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 11:53:49
Luego Auron esta el tema de que los clasifican idiomas a nivel internacional los tienen en el mismo saco por los criterios que usan.
http://www.ethnologue.com/language/cat (http://www.ethnologue.com/language/cat)
Dudo que ni un solo tejano de tu web haya pisado en su vida cualquier pueblo de la huerta valenciana para darse cuenta de muchas cosas.
Mira de las mejores que encontrado tratando el tema de forma neutral , además no conocía la tercera hipótesis.
http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/valenciano
Muy buena esa web, le falta comentar que sí existen escritos en romance valenciano anteriores a la reconquista, las Jarchas, pero bueno, está muy bien escrita.
¿Llamáis postureo a pedir un café amb llet en un ferri que va de Ibiza a Formentera?
Impresionado estoy. Mucho.
Con independencia de que ese señor sea un perfecto imbécil.
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 12:29:05
Supongo que se refiere al IMBÉCIL que lleva toda su vida cantando en castellano y alimentando de ello a su familia y por postureo, en aguas españolas decide demostrar que sabe otro idioma y que exige que los demás también lo conozcan.
Digo yo, eh...
Sip, a ese me refería.
Cita de: Cugel en 05 de Julio de 2016, 12:26:52
Cita de: Sertorius en 05 de Julio de 2016, 12:18:13
Pero si es que da igual si es mallorquín, catalán o alto valyrio. Yo voy de viaje e intento buscar un medio común para comunicarme, ya sea español, inglés, catalán o agitar mucho las manos. Lo que no es normal es que se junten dos personas con un idioma en común y una de ellas se empeñe en tocar los huevos por pura pose.
Los idiomas son medios, no armas. La gente que luce su lengua como si fuera un traje regional me resulta muy desagradable; por más que reciten el mantra-excusa de la identidad cultural para disfrazar su paletada.
Con lo de tocar los huevos te refieres al camarero, no? :)
No conozco las dos versiones pero, ¿por qué damos por supuesto que el camarero le entendió? A mí me cuesta entender a muchas personas en mi propio idioma, imagina en otro, por más que se parezca. Mi mujer es gallega y ha trabajado en varios vídeoclubs en la comunidad valenciana... Lo hideputa que puede ser la gente con los idiomas no tiene nombre. Estar un cliente en la puerta hablando en perfecto castellano con un amigo y entrar acto seguido al comercio y negarse a hablarlo por más que el dependiente no le entienda. Así lo único que consigues es que ese dependiente te coja asco a ti y a tu lengua. Aunque situaciones graciosas también ha habido: un matrimonio de bien entró preguntando por películas de por y mi mujer los mandó a la sección porno (y puedo jurar que no fue con mala intención). Sus caras no tenían precio. :P
Cita de: Cugel en 05 de Julio de 2016, 12:35:37
¿Llamáis postureo a pedir un café amb llet en un ferri que va de Ibiza a Formentera?
Impresionado estoy. Mucho.
Con independencia de que ese señor sea un perfecto imbécil.
Cugel, no le des la vuelta a la tortilla. Postureo es lo que vino después. El café lo puede pedir en congoleño si quiere.
Cita de: Sertorius en 05 de Julio de 2016, 12:38:42
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 12:29:05
Supongo que se refiere al IMBÉCIL que lleva toda su vida cantando en castellano y alimentando de ello a su familia y por postureo, en aguas españolas decide demostrar que sabe otro idioma y que exige que los demás también lo conozcan.
Digo yo, eh...
Sip, a ese me refería.
Cita de: Cugel en 05 de Julio de 2016, 12:26:52
Cita de: Sertorius en 05 de Julio de 2016, 12:18:13
Pero si es que da igual si es mallorquín, catalán o alto valyrio. Yo voy de viaje e intento buscar un medio común para comunicarme, ya sea español, inglés, catalán o agitar mucho las manos. Lo que no es normal es que se junten dos personas con un idioma en común y una de ellas se empeñe en tocar los huevos por pura pose.
Los idiomas son medios, no armas. La gente que luce su lengua como si fuera un traje regional me resulta muy desagradable; por más que reciten el mantra-excusa de la identidad cultural para disfrazar su paletada.
Con lo de tocar los huevos te refieres al camarero, no? :)
No conozco las dos versiones pero, ¿por qué damos por supuesto que el camarero le entendió? A mí me cuesta entender a muchas personas en mi propio idioma, imagina en otro, por más que se parezca. Mi mujer es gallega y ha trabajado en varios vídeoclubs en la comunidad valenciana... Lo hideputa que puede ser la gente con los idiomas no tiene nombre. Estar un cliente en la puerta hablando en perfecto castellano con un amigo y entrar acto seguido al comercio y negarse a hablarlo por más que el dependiente no le entienda. Así lo único que consigues es que ese dependiente te coja asco a ti y a tu lengua. Aunque situaciones graciosas también ha habido: un matrimonio de bien entró preguntando por películas de por y mi mujer los mandó a la sección porno (y puedo jurar que no fue con mala intención). Sus caras no tenían precio. :P
Cita de: Cugel en 05 de Julio de 2016, 12:35:37
¿Llamáis postureo a pedir un café amb llet en un ferri que va de Ibiza a Formentera?
Impresionado estoy. Mucho.
Con independencia de que ese señor sea un perfecto imbécil.
Cugel, no le des la vuelta a la tortilla. Postureo es lo que vino después. El café lo puede pedir en congoleño si quiere.
Auron llama postureo a hablar catalán en ese ferry
Cita de: Auron41 en 05 de Julio de 2016, 12:29:05
Supongo que se refiere al IMBÉCIL que lleva toda su vida cantando en castellano y alimentando de ello a su familia y por postureo, en aguas españolas decide demostrar que sabe otro idioma y que exige que los demás también lo conozcan.
Digo yo, eh...
Nadie me dará la razón pero lo triste de estos casos (en general) es que no sirven para que las personas reflexionemos e intentemos entender el otro punto de vista sinó para discutir y argumentar en nuestro favor.
Unos pensarán que el tonto es el camarero, que entiende perfectamente lo que se le dice pero no le da la gana de entenderlo y contesta desafiante al cliente y éste no tiene más remedio que denunciarlo en redes sociales, que vale, no será la manera pero mira, aquí estamos hablando de esto.
Otros pensaran que oye, el pobre hombre no entiende lo que le dicen y el otro, que nada le cuesta repetirselo en su idioma, va y le hace una foto denunciándolo públicamente.
Y a partir de lo que piense cada uno ANTES de estos hechos, pues vamos a modificar ligeramente lo que decímos que pasó o a suponer cosas para tener más argumentos. Sin ir más lejos, por ejemplo, el titular del periódico si lo leeis bién ... no es cierto.
Cita de: Ramonth IV en 05 de Julio de 2016, 13:05:19
Nadie me dará la razón pero lo triste de estos casos (en general) es que no sirven para que las personas reflexionemos e intentemos entender el otro punto de vista sinó para discutir y argumentar en nuestro favor.
Unos pensarán que el tonto es el camarero, que entiende perfectamente lo que se le dice pero no le da la gana de entenderlo y contesta desafiante al cliente y éste no tiene más remedio que denunciarlo en redes sociales, que vale, no será la manera pero mira, aquí estamos hablando de esto.
Otros pensaran que oye, el pobre hombre no entiende lo que le dicen y el otro, que nada le cuesta repetirselo en su idioma, va y le hace una foto denunciándolo públicamente.
Y a partir de lo que piense cada uno ANTES de estos hechos, pues vamos a modificar ligeramente lo que decímos que pasó o a suponer cosas para tener más argumentos. Sin ir más lejos, por ejemplo, el titular del periódico si lo leeis bién ... no es cierto.
Yo sí te doy la razón. Aunque quiero pensar que algun@s sí reflexionamos sobre lo que se habla e intentamos buenamente cambiar nuestra opinión o la de los demás. siempre de un modo dieléctico y respetuoso.
A ver, por la forma de responder del camarero entendió perfectamente lo que le dijeron en catalán, si trabaja en Balearia uno de sus deberes es atender en catalán, si lo dice así su contrato o las normas internas de la empresa, cosa que desconozco, en su vida privada que haga lo que quiera, pero si trabaja cara al público es otra cosa.
El musicacho tiene razón hasta que se pasa tres pueblos publicando la foto en internet.
Es que hay dos hechos , si el camarero hubiese atendido correctamente al usuario no habría existido ninguna reacción.
2a cosa la reacción del cantante es desmesurada y si le han pedido disculpas y el ha seguido con su obsesión peor aún.
Lo curioso es que al contrario ocurre casi todos los días.
A mi me ha ocurrido varias veces en mis viajes a la zona de Cataluña, dar con dueños de restaurantes u hoteles que ponen muchas reticencias para hablar en castellano.
También me dijeron en catalán en un hotel de Girona "Ah, que eres extranjero" al decirles que era de Murcia y no entendía bien el catalán.
Sobra decir que no publiqué nada en twitter ni la foto de nadie.
Ostras te han vacilado alguna vez , del palo sabemos hablar catalán, gallego , italiano pero castellano no ?
Independientemente del sentido de un idioma a otro, alguien que esta de cara al público tiene que ser amable. Es su trabajo. Y eso es lo principal. Sino a otro local. Pasa que en un barco de ese tipo suele existir un único bar.
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 13:26:31
Lo curioso es que al contrario ocurre casi todos los días.
A mi me ha ocurrido varias veces en mis viajes a la zona de Cataluña, dar con dueños de restaurantes u hoteles que ponen muchas reticencias para hablar en castellano.
También me dijeron en catalán en un hotel de Girona "Ah, que eres extranjero" al decirles que era de Murcia y no entendía bien el catalán.
Sobra decir que no publiqué nada en twitter ni la foto de nadie.
Intransigentes y gilipollas hay en todas partes, les mandas a freir espárragos y a otra cosa, ellos pierden un cliente
Es independiente del idioma?
Lo compro.
Manda huevos querer liarlo todo más.
Tendríamos que hablar todos esperanto.
Cita de: Brux en 05 de Julio de 2016, 13:43:53
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 13:26:31
Lo curioso es que al contrario ocurre casi todos los días.
A mi me ha ocurrido varias veces en mis viajes a la zona de Cataluña, dar con dueños de restaurantes u hoteles que ponen muchas reticencias para hablar en castellano.
También me dijeron en catalán en un hotel de Girona "Ah, que eres extranjero" al decirles que era de Murcia y no entendía bien el catalán.
Sobra decir que no publiqué nada en twitter ni la foto de nadie.
Intransigentes y gilipollas hay en todas partes, les mandas a freir espárragos y a otra cosa, ellos pierden un cliente
En el caso del hotel, con habitaciones reservadas y bien entrada la noche poco podía hacer. Lo que le dije es que me enseñara su carnet de identidad para comprobar que también ponía España como en el mío ;D No le hizo ni puta gracia.
Igual te saca uno de esos que venden de Cataluña jaja
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:43:51
Cita de: Brux en 05 de Julio de 2016, 13:43:53
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 13:26:31
Lo curioso es que al contrario ocurre casi todos los días.
A mi me ha ocurrido varias veces en mis viajes a la zona de Cataluña, dar con dueños de restaurantes u hoteles que ponen muchas reticencias para hablar en castellano.
También me dijeron en catalán en un hotel de Girona "Ah, que eres extranjero" al decirles que era de Murcia y no entendía bien el catalán.
Sobra decir que no publiqué nada en twitter ni la foto de nadie.
Intransigentes y gilipollas hay en todas partes, les mandas a freir espárragos y a otra cosa, ellos pierden un cliente
En el caso del hotel, con habitaciones reservadas y bien entrada la noche poco podía hacer. Lo que le dije es que me enseñara su carnet de identidad para comprobar que también ponía España como en el mío ;D No le hizo ni puta gracia.
pues pon en redes sociales que tienen problemas para hablar en español con los no catalanoparlantes, vas a ver que gracia.
en booking y similares
Cita de: kalamidad21 en 05 de Julio de 2016, 14:47:15
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:43:51
Cita de: Brux en 05 de Julio de 2016, 13:43:53
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 13:26:31
Lo curioso es que al contrario ocurre casi todos los días.
A mi me ha ocurrido varias veces en mis viajes a la zona de Cataluña, dar con dueños de restaurantes u hoteles que ponen muchas reticencias para hablar en castellano.
También me dijeron en catalán en un hotel de Girona "Ah, que eres extranjero" al decirles que era de Murcia y no entendía bien el catalán.
Sobra decir que no publiqué nada en twitter ni la foto de nadie.
Intransigentes y gilipollas hay en todas partes, les mandas a freir espárragos y a otra cosa, ellos pierden un cliente
En el caso del hotel, con habitaciones reservadas y bien entrada la noche poco podía hacer. Lo que le dije es que me enseñara su carnet de identidad para comprobar que también ponía España como en el mío ;D No le hizo ni puta gracia.
pues pon en redes sociales que tienen problemas para hablar en español con los no catalanoparlantes, vas a ver que gracia.
en booking y similares
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Realmente no concibo un hotel, que ponga pegas en hablarte en castellano ( o lo que toque), es como tirarse piedras uno mismo. Si es un empleado no creo dure mucho.
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Eso pasa igual, y quizá incluso más, en el sentido contrario. Hablas en catalán y "no se te entiende". Hablas en inglés y la gente se esfuerza en responder en inglés, cuando el catalán es una lengua oficial española y el inglés no.
Es cierto que este tipo de problemas se da menos hoy en día, muy poco quizá, pero en los 70-80 era muy habitual en Cataluña.
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 15:00:27
Realmente no concibo un hotel, que ponga pegas en hablarte en castellano ( o lo que toque), es como tirarse piedras uno mismo. Si es un empleado no creo dure mucho.
Yo tampoco. Al final son todo casos aislados.
Los de Balearia le han dado un tirón de orejas a su empleado porque en ese momento se estaba representando a sí mismo, y no a la empresa para la que trabaja.
Portet se representaba también a sí mismo, y así ha quedado retratado.
Cita de: maltzur en 05 de Julio de 2016, 15:00:27
Realmente no concibo un hotel, que ponga pegas en hablarte en castellano ( o lo que toque), es como tirarse piedras uno mismo. Si es un empleado no creo dure mucho.
Es que es como dices. Pon el peor de los casos que veas al Español como un extranjero.
Es que los hoteles no viven de los catalanes!!!!! Viven de los turistas o empresarios que viajan desde fuera de cataluña normalmente.
Si es un Ingles. Good Morning
Si es un frances Bonjour
Y si es español - Buenos días como está usted
Coño, si en un sitio presumen de saber idiomas es en los buenos hoteles.
PD. Si vas a un hotel en francia y no saben inglés, es para ir a bookingy poner ... "no atienden en español ni en inglés", y no pasa nada, es un servicio que a un hotel se le supone. (aparte de ser el español idioma oficial en toda esapaña, pero es otro tema).
Toda mi vida he trabajado de cara al público y me resulta extremadamente difícil pensar que la gente que se dedica a ello trate mal a un cliente. Que sí, que hay de todo, pero atendí a todo tipo de clientes siempre con una amabilidad extrema.
Me encantan los idiomas, todos, y por la tienda viene gente hablando inglés, francés, italiano, catalán (sí, catalán en Galicia) y a saber qué más... en inglés me defiendo bien, francés y alemán, conozco el idioma y siempre les pregunto educadamente si "Speak english" y así con nuestro inglés nos entendemos. Entiendo perfectamente que los catalanes me hablen en catalán, a mi me pasa. Suelo ser gallegoparlante y cuando voy fuera a veces se me escapa, pero siempre me dijeron lo mismo para que cambiara de idioma en una educación exquisita: "¿Perdón?, no te entendí bien". Yo ídem, "Disculpa, soy gallego y bla bla bla" "¿Galicia? qué bonito, así que de tal y cual ¿no?" y ya está, conversación educada, civilizada y distendida. Pues con los catalanes que vienen por aquí igual "Perdón, pero no entiendo catalán" con una sonrisa y cara de, precisamente, la verdad: que no entiendo el catalán; no cara de "me das asco catalán de mierda" o de "vuélvete a tu país", no. Y se repite "¿De qué zona sois? ¿Barcelona? qué bonito, qué ganas tengo de volver y bla bla bla"
Desde que tengo a la cría pues qué le vamos a hacer, tenemos que tirar más de resorts mallorquines o canarios donde el 98% de las veces nos hablan en inglés para, acto seguido, pedir disculpas al ver que somos españoles... pero unas risas y ya está, no pasa nada, sé que somos dos españoles entre 30000 alemanesingleses... es comprensible.
Lo dicho. Pese a haber trabajado de cara al público toda mi vida y conocer a muchísima gente que ídem así como amigos que siguen a ello (incluso algunos trabajan en cruceros), ninguno trató nunca incorrectamente a algún cliente y sí, todos tuvimos motivos para salir en una foto de prensa con la cabeza sangrante de algún capullo sujeta en nuestra mano derecha bajo el tirular "Ningún jurado podrá declararlo culpable". Teniendo en cuenta la selección de personal que se hace para atender locales de extremo turismo extranjero, cruceros y demás, me decanto en un 98% imbecilidad del don nadie del Quimi a un 2% de mal día del camarero.
Bravo!
Cita de: Elgoindy en 05 de Julio de 2016, 16:50:19
Toda mi vida he trabajado de cara al público y me resulta extremadamente difícil pensar que la gente que se dedica a ello trate mal a un cliente. Que sí, que hay de todo, pero atendí a todo tipo de clientes siempre con una amabilidad extrema.
Me encantan los idiomas, todos, y por la tienda viene gente hablando inglés, francés, italiano, catalán (sí, catalán en Galicia) y a saber qué más... en inglés me defiendo bien, francés y alemán, conozco el idioma y siempre les pregunto educadamente si "Speak english" y así con nuestro inglés nos entendemos. Entiendo perfectamente que los catalanes me hablen en catalán, a mi me pasa. Suelo ser gallegoparlante y cuando voy fuera a veces se me escapa, pero siempre me dijeron lo mismo para que cambiara de idioma en una educación exquisita: "¿Perdón?, no te entendí bien". Yo ídem, "Disculpa, soy gallego y bla bla bla" "¿Galicia? qué bonito, así que de tal y cual ¿no?" y ya está, conversación educada, civilizada y distendida. Pues con los catalanes que vienen por aquí igual "Perdón, pero no entiendo catalán" con una sonrisa y cara de, precisamente, la verdad: que no entiendo el catalán; no cara de "me das asco catalán de mierda" o de "vuélvete a tu país", no. Y se repite "¿De qué zona sois? ¿Barcelona? qué bonito, qué ganas tengo de volver y bla bla bla"
Desde que tengo a la cría pues qué le vamos a hacer, tenemos que tirar más de resorts mallorquines o canarios donde el 98% de las veces nos hablan en inglés para, acto seguido, pedir disculpas al ver que somos españoles... pero unas risas y ya está, no pasa nada, sé que somos dos españoles entre 30000 alemanesingleses... es comprensible.
Lo dicho. Pese a haber trabajado de cara al público toda mi vida y conocer a muchísima gente que ídem así como amigos que siguen a ello (incluso algunos trabajan en cruceros), ninguno trató nunca incorrectamente a algún cliente y sí, todos tuvimos motivos para salir en una foto de prensa con la cabeza sangrante de algún capullo sujeta en nuestra mano derecha bajo el tirular "Ningún jurado podrá declararlo culpable". Teniendo en cuenta la selección de personal que se hace para atender locales de extremo turismo extranjero, cruceros y demás, me decanto en un 98% imbecilidad del don nadie del Quimi a un 2% de mal día del camarero.
Justo.
A mí lo que me extraña es como habéis dado por supuesta la groseria del camarero. Leyendo la frase me suena más a la típica gracieta de camarero que no tiene ninguna gracia. Y hasta ahí toda la crítica.
El cagalástimas del Quimi en cambio está jugando la carta de "víctima ofendida", que está muy de moda en España de un tiempo a esta parte. Todo ofende y a todo el mundo le ofende algo. Vivimos en la época del cogérsela con papel de fumar y llorar mucho.
Es que no merece la pena seguir dándole vueltas a esto.
El tal quimi es un gilipollas integral y los catalanes han tenido la desgracia de que ha caído entre ellos. Si hubiese nacido en cuenca o en mi tierra murcia (o cualquier otro sitio no nacionalista) sería lo más parecido a torrente en comportamiento.
Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2016, 07:53:42
Justo.
A mí lo que me extraña es como habéis dado por supuesta la groseria del camarero. Leyendo la frase me suena más a la típica gracieta de camarero que no tiene ninguna gracia. Y hasta ahí toda la crítica.
El cagalástimas del Quimi en cambio está jugando la carta de "víctima ofendida", que está muy de moda en España de un tiempo a esta parte. Todo ofende y a todo el mundo le ofende algo. Vivimos en la época del cogérsela con papel de fumar y llorar mucho.
Hemos dado por supuesto que el camarero no tuvo una gran respuesta porque el mismo lo admite cuando lo entrevistan, y porque al darse cuenta que el cliente ni se había tomado la consumición fue ha disculparse, otra cosa es que el otro montara la escena en plan divo.
Luego para analizar que con la que esta cayendo nuestra prensa magnifique este tipo de noticias.... Es verano supongo
Cita de: maltzur en 06 de Julio de 2016, 10:09:05
Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2016, 07:53:42
Justo.
A mí lo que me extraña es como habéis dado por supuesta la groseria del camarero. Leyendo la frase me suena más a la típica gracieta de camarero que no tiene ninguna gracia. Y hasta ahí toda la crítica.
El cagalástimas del Quimi en cambio está jugando la carta de "víctima ofendida", que está muy de moda en España de un tiempo a esta parte. Todo ofende y a todo el mundo le ofende algo. Vivimos en la época del cogérsela con papel de fumar y llorar mucho.
Hemos dado por supuesto que el camarero no tuvo una gran respuesta porque el mismo lo admite cuando lo entrevistan, y porque al darse cuenta que el cliente ni se había tomado la consumición fue ha disculparse, otra cosa es que el otro montara la escena en plan divo.
Luego para analizar que con la que esta cayendo nuestra prensa magnifique este tipo de noticias.... Es verano supongo
y venezuela ha dejado un vacío difícil de llenar después delas elecciones :D
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
I don't know :o
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 11:44:37
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
No soy al único que le ha pasado. Tengo alumnos que de regreso de viaje a Cataluña me han preguntado si eso era normal. Hablar con gente en español y que les respondieran en catalán o directamente en ingles. Y son algunos de nivel avanzado.
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 12:11:00
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 11:44:37
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
No soy al único que le ha pasado. Tengo alumnos que de regreso de viaje a Cataluña me han preguntado si eso era normal. Hablar con gente en español y que les respondieran en catalán o directamente en ingles. Y son algunos de nivel avanzado.
Hombre, a mi me ha pasado en Homínidos, ponerme a jugar una partida con tres catalano parlantes y estar jugando ellos en catalán. Que normalmente en una partida se dice poco, pero cuando se dicen me gusta enterarme. Y no, no se entiende tan fácilmente, al menos de primeras y especialmente cuando quieres captar detalles.
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 12:11:00
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 11:44:37
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
No soy al único que le ha pasado. Tengo alumnos que de regreso de viaje a Cataluña me han preguntado si eso era normal. Hablar con gente en español y que les respondieran en catalán o directamente en ingles. Y son algunos de nivel avanzado.
Lo dicho, tontos del culo hay en todas partes y no son representativos del resto de la ciudadanía, por desgracia crean una imagen errónea a los visitantes con respecto al resto de la gente que sí que tiene educación y buenas maneras.
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 12:18:51
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 12:11:00
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 11:44:37
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
No soy al único que le ha pasado. Tengo alumnos que de regreso de viaje a Cataluña me han preguntado si eso era normal. Hablar con gente en español y que les respondieran en catalán o directamente en ingles. Y son algunos de nivel avanzado.
Lo dicho, tontos del culo hay en todas partes y no son representativos del resto de la ciudadanía, por desgracia crean una imagen errónea a los visitantes con respecto al resto de la gente que sí que tiene educación y buenas maneras.
Totalmente de acuerdo. En Cataluña hay de todo como en todas partes. Algunas de las mejores personas que he conocido son catalanas, pero también hay gilipuertas como en Murcia ;D
Ah, y políticos corruptos. De hecho hasta más que en el resto del país. Lo digo porque he leído que al votar al PP los catalanes tienen una excusa para independizarse de un país tan corrupto como el nuestro ;D
Bien:
Yo llevo 41 años viviendo en Catalunya y nunca he tenido ningún problema (excepto quizás alguna gilipollez en la época teenager, que la verdad ni me acuerdo) por hablar ninguna de las dos lenguas. Mi lengua materna es el catalán, aunque practico el bilinguismo activamente porque egoístamente me enriquece día a día como persona. Saber y practicar lenguas lleva a eso, aunque sean dos lenguas tan parecidas como el catalan y el castellano.
La verdad es que flipo siempre con este tipo de comentarios que aquí se trata mal a la gente por hablar en castellano, ni catalán. Nunca he vivido una situación como esta en Cataluña. Puede ser que sea porque no tengo problema en usar cualquiera de las dos lenguas y nunca fuerzo ninguna situación de comunicación por este motivo.
Yo creo que surgen problemas cuando una de las dos partes quiere imponer que lengua se "tiene que usar". Si se hace todo con educación y respeto "NUNCA" pasa nada (siempre hay pirados, y si se tiene la mala suerte de pillar a uno mejor torearlo con capote ancho y a otra cosa mariposa; no hacer el "GILI" como el Quimi Portet).
Todo esto es mucho mas senzillo de lo que os parece. Aquí en Cataluña vivimos más de 7 millones de personas y no vivimos el dia a dia con conflictos al respecto lingüístico, os lo aseguro.
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 12:22:13
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 12:18:51
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 12:11:00
Cita de: Brux en 06 de Julio de 2016, 11:44:37
Cita de: Milford en 06 de Julio de 2016, 11:24:38
Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2016, 14:59:55
Que va, si yo respeto un montón a los catalanes y su derecho a hablar un idioma oficial reconocido. Lo que toca los cojones a veces es que prefieren hablar antes ingles que castellano, como si les diera asco o algo.
Arrea ¿Y esto de donde lo sacas? :o :o :o
En Valencia pasa mucho ;) hay mucho tontolculo que se niega a hablar en castellano, y si lo hacen es de mala gana....
No soy al único que le ha pasado. Tengo alumnos que de regreso de viaje a Cataluña me han preguntado si eso era normal. Hablar con gente en español y que les respondieran en catalán o directamente en ingles. Y son algunos de nivel avanzado.
Lo dicho, tontos del culo hay en todas partes y no son representativos del resto de la ciudadanía, por desgracia crean una imagen errónea a los visitantes con respecto al resto de la gente que sí que tiene educación y buenas maneras.
Totalmente de acuerdo. En Cataluña hay de todo como en todas partes. Algunas de las mejores personas que he conocido son catalanas, pero también hay gilipuertas como en Murcia ;D
que me vas a contar, paisano
Ciertamente ejemplos de tontos del culo tenemos en todas las comunidades autónomas. Yo quiero pensar que la mayoria de la gente, en mi comunidad y en las demás, son educados y cordiales y no hacen las cosas a mala fe.
En cuanto al idioma ciertamente yo me he encontrado de todo, pero reconozco que sienta fatal hablarle a una persona en español y que te conteste en catalan y te ponga cara rara cuando levantas una ceja porque no has entendido nada. Sienta tan mal que entiendo que te quedes con la copla y , si eres un poco corto de miras, acabes poniendole la etiqueta de maleducado a todos los catalanes.
Se de buena tinta que a veces pasa esto porque, simplemente, el catalanoparlante no se da cuenta ni lo ve como algo malo. Lo normal en estos casos es que sea simple confusión y que una de las partes se lo toma a mal. Como en muchos otros casos falta educación, yo no entiendo porque en las escuelas en Madrid no se habla de el Catalan mas que para decir que es una de las lenguas oficiales, y lo mismo con el Gallego o el Euskera. Creo que deberiamos estudiar un poco más de las cosas de nuestro país aunque no sean de justo el trocito que nos ha tocado vivir más. Así seriamos un poco más abiertos y comprensivos. Como siempre la educación no es nuestro fuerte, somos mas de cosas rudas y sangre caliente, bravuconadas y tontenterias.
Lo mismo un camarero hace gracietas que un músico se sube a la parra y trata de crucificarlo mediaticamente por una chorrada. Así somos, y sin propósito de enmienda no cambiaremos.
Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2016, 13:30:31
Ciertamente ejemplos de tontos del culo tenemos en todas las comunidades autónomas. Yo quiero pensar que la mayoria de la gente, en mi comunidad y en las demás, son educados y cordiales y no hacen las cosas a mala fe.
En cuanto al idioma ciertamente yo me he encontrado de todo, pero reconozco que sienta fatal hablarle a una persona en español y que te conteste en catalan y te ponga cara rara cuando levantas una ceja porque no has entendido nada. Sienta tan mal que entiendo que te quedes con la copla y , si eres un poco corto de miras, acabes poniendole la etiqueta de maleducado a todos los catalanes.
Se de buena tinta que a veces pasa esto porque, simplemente, el catalanoparlante no se da cuenta ni lo ve como algo malo. Lo normal en estos casos es que sea simple confusión y que una de las partes se lo toma a mal. Como en muchos otros casos falta educación, yo no entiendo porque en las escuelas en Madrid no se habla de el Catalan mas que para decir que es una de las lenguas oficiales, y lo mismo con el Gallego o el Euskera. Creo que deberiamos estudiar un poco más de las cosas de nuestro país aunque no sean de justo el trocito que nos ha tocado vivir más. Así seriamos un poco más abiertos y comprensivos. Como siempre la educación no es nuestro fuerte, somos mas de cosas rudas y sangre caliente, bravuconadas y tontenterias.
Lo mismo un camarero hace gracietas que un músico se sube a la parra y trata de crucificarlo mediaticamente por una chorrada. Así somos, y sin propósito de enmienda no cambiaremos.
Hombre.. estudiar el catalán,valenciano, el euskeda,el gallego y el aranés (lengua oficial en españa desde 2006) me parece excesivo. Nos faltan horas lectivas en los colegios para meter cinco lenguas más.
Creo que Kalisto se refiere más al conocimiento lingüístico que al aprendizaje.
Obviamente, entre aprender catalán o alemán, me decanto infinitamente por enseñar a un niño el segundo, por posibilidades laborales en el futuro.
Cita de: kalamidad21 en 06 de Julio de 2016, 13:41:21
Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2016, 13:30:31
Ciertamente ejemplos de tontos del culo tenemos en todas las comunidades autónomas. Yo quiero pensar que la mayoria de la gente, en mi comunidad y en las demás, son educados y cordiales y no hacen las cosas a mala fe.
En cuanto al idioma ciertamente yo me he encontrado de todo, pero reconozco que sienta fatal hablarle a una persona en español y que te conteste en catalan y te ponga cara rara cuando levantas una ceja porque no has entendido nada. Sienta tan mal que entiendo que te quedes con la copla y , si eres un poco corto de miras, acabes poniendole la etiqueta de maleducado a todos los catalanes.
Se de buena tinta que a veces pasa esto porque, simplemente, el catalanoparlante no se da cuenta ni lo ve como algo malo. Lo normal en estos casos es que sea simple confusión y que una de las partes se lo toma a mal. Como en muchos otros casos falta educación, yo no entiendo porque en las escuelas en Madrid no se habla de el Catalan mas que para decir que es una de las lenguas oficiales, y lo mismo con el Gallego o el Euskera. Creo que deberiamos estudiar un poco más de las cosas de nuestro país aunque no sean de justo el trocito que nos ha tocado vivir más. Así seriamos un poco más abiertos y comprensivos. Como siempre la educación no es nuestro fuerte, somos mas de cosas rudas y sangre caliente, bravuconadas y tontenterias.
Lo mismo un camarero hace gracietas que un músico se sube a la parra y trata de crucificarlo mediaticamente por una chorrada. Así somos, y sin propósito de enmienda no cambiaremos.
Hombre.. estudiar el catalán,valenciano, el euskeda,el gallego y el aranés (lengua oficial en españa desde 2006) me parece excesivo. Nos faltan horas lectivas en los colegios para meter cinco lenguas más.
No se trata de aprenderlas todas. Pero si entender y saber no solo que existen sino como son, y que hay personas que no hablan en español en casa o con sus amigos, sino que hablan en catalan, en eukera... parece una gilipollez y una obviedad pero es que la gente no tiene esto asumido y se crean malentendidos.
Y nociones básicas se podrían dar, que creo que es lo suficientemente importante como para dedicar unas horas a ver como son y de donde surgen las lenguas de nuestro país, como suenan, quien las habla, esas cosas.
Claro que esto igual sería unificar demasiado y nuestros politicos prefieren que estemos enfrentados entre comunidades autónomas. En este páis y un poco en todos, nos encanta reivindicar los nuestro y mirar de soslayo lo de los demás. Pues bien, las lenguas de este páis son de todos y son una riqueza de todos, como los castellers y los txistolaris o incluso el falmenco y las sevillanas. Todo esto es riqueza cultural de España y todos deberiamos saber un poco de todo lo que se cuece por ahí y sentirlo como nuestro.
Así no creeis que nos entenderiamos todos mejor?
edito: como dice dragon no es el aprender el idioma , es aprender cultura, la de España, que es la catalana, la vasca, la gallega , la murciana, ...todas.
Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2016, 13:49:47
Cita de: kalamidad21 en 06 de Julio de 2016, 13:41:21
Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2016, 13:30:31
Ciertamente ejemplos de tontos del culo tenemos en todas las comunidades autónomas. Yo quiero pensar que la mayoria de la gente, en mi comunidad y en las demás, son educados y cordiales y no hacen las cosas a mala fe.
En cuanto al idioma ciertamente yo me he encontrado de todo, pero reconozco que sienta fatal hablarle a una persona en español y que te conteste en catalan y te ponga cara rara cuando levantas una ceja porque no has entendido nada. Sienta tan mal que entiendo que te quedes con la copla y , si eres un poco corto de miras, acabes poniendole la etiqueta de maleducado a todos los catalanes.
Se de buena tinta que a veces pasa esto porque, simplemente, el catalanoparlante no se da cuenta ni lo ve como algo malo. Lo normal en estos casos es que sea simple confusión y que una de las partes se lo toma a mal. Como en muchos otros casos falta educación, yo no entiendo porque en las escuelas en Madrid no se habla de el Catalan mas que para decir que es una de las lenguas oficiales, y lo mismo con el Gallego o el Euskera. Creo que deberiamos estudiar un poco más de las cosas de nuestro país aunque no sean de justo el trocito que nos ha tocado vivir más. Así seriamos un poco más abiertos y comprensivos. Como siempre la educación no es nuestro fuerte, somos mas de cosas rudas y sangre caliente, bravuconadas y tontenterias.
Lo mismo un camarero hace gracietas que un músico se sube a la parra y trata de crucificarlo mediaticamente por una chorrada. Así somos, y sin propósito de enmienda no cambiaremos.
Hombre.. estudiar el catalán,valenciano, el euskeda,el gallego y el aranés (lengua oficial en españa desde 2006) me parece excesivo. Nos faltan horas lectivas en los colegios para meter cinco lenguas más.
No se trata de aprenderlas todas. Pero si entender y saber no solo que existen sino como son, y que hay personas que no hablan en español en casa o con sus amigos, sino que hablan en catalan, en eukera... parece una gilipollez y una obviedad pero es que la gente no tiene esto asumido y se crean malentendidos.
Y nociones básicas se podrían dar, que creo que es lo suficientemente importante como para dedicar unas horas a ver como son y de donde surgen las lenguas de nuestro país, como suenan, quien las habla, esas cosas.
Claro que esto igual sería unificar demasiado y nuestros politicos prefieren que estemos enfrentados entre comunidades autónomas. En este páis y un poco en todos, nos encanta reivindicar los nuestro y mirar de soslayo lo de los demás. Pues bien, las lenguas de este páis son de todos y son una riqueza de todos, como los castellers y los txistolaris o incluso el falmenco y las sevillanas. Todo esto es riqueza cultural de España y todos deberiamos saber un poco de todo lo que se cuece por ahí y sentirlo como nuestro.
Así no creeis que nos entenderiamos todos mejor?
edito: como dice dragon no es el aprender el idioma , es aprender cultura, la de España, que es la catalana, la vasca, la gallega , la murciana, ...todas.
Es que cuando se estudia España ... , y por ejemplo se dice que tiene 17 comunidades autómatas, no es suficiente.
Si hablas de una comunidad autónoma deberían saberse unas cuantas cosas, como ciudades de más de 1.000.000 de habitantes, proporción de economía y comparación con la media de España. (por ejemplo, si en Andalucía, el sector agrícola es un 45 % (que no lo se) y en el Pais Vasco el 15% es importante. Saber esas cosas de las comunidades autónomas es conocer España) Y por supuesto, también sus peculiaridades lingüísticas si las tuvieren.
Yo tuve un profesor de Lengua Gallega en el antiguo 7° de EGB que nos enseñó algo de catalán, vasco y hasta bable. Nos ponía grupos que cantaban en esas lenguas (curiosamente no El Último de la Fila jatetú) pero sí recuerdo a Los Berrones, Pla y el vasco no recuerdo el nombre, pero eran cañeros.
No nos daba "clases de" pero sí lo básico de hola adiós gracias perdona... ¿lo malo? Sólo fue un profesor, un año, un par de clases y por iniciativa propia. Así que no, no creo que fuese un enorme problema explicar los rudimentos de las otras lenguas oficiales de la península (llamadme loco pero hasta metería el Portugués) para por lo menos poder decir "disculpa pero no entiendo todo lo que me dices".
Pd. No viene a cuento pero a ese profe lo apodábamos "El Joker"😂
Cita de: Elgoindy en 06 de Julio de 2016, 15:37:10
Yo tuve un profesor de Lengua Gallega en el antiguo 7° de EGB que nos enseñó algo de catalán, vasco y hasta bable. Nos ponía grupos que cantaban en esas lenguas (curiosamente no El Último de la Fila jatetú) pero sí recuerdo a Los Berrones, Pla y el vasco no recuerdo el nombre, pero eran cañeros.
No nos daba "clases de" pero sí lo básico de hola adiós gracias perdona... ¿lo malo? Sólo fue un profesor, un año, un par de clases y por iniciativa propia. Así que no, no creo que fuese un enorme problema explicar los rudimentos de las otras lenguas oficiales de la península (llamadme loco pero hasta metería el Portugués) para por lo menos poder decir "disculpa pero no entiendo todo lo que me dices".
Pd. No viene a cuento pero a ese profe lo apodábamos "El Joker"😂
Creo que sería buenísimo que esto fuera parte del programa escolar en toda España... Bravo por tu profesor.
Cita de: Cugel en 05 de Julio de 2016, 11:15:34
Dando por cierto lo que dice la noticia, es altamente indignante que te vacilen de esa manera en una zona catalano-parlante; por tanto, es comprensible una reacción fuera de tono, inadecuada. La alternativa era otra, claro está (denuncia, libro reclamaciones...) pero la provocación busca provocar.
Lo siento por el que hizo la foto, ya que incurrió en una ilegalidad y probablemente sea él el denunciado.
¿catalano-parlante? mira tu que pena que no estuvieran en aguas internacionales
Pues mis saludos a ese "Joker" que este donde esté queda claro que puso en marcha una buena idea, la realidad, como siempre por aqui, la tiro por tierra y pasó de ella, pero la idea era estupenda. Todos deberiamos saber un poco más sobre nuestra cultura, sea de aquí o de allá.
PD: es que en esuskera hay grupos muy cañeros y muy buenos. Algunos de ellos simplemente no han triunfado fuera por que nadie les entiende una puta letra. Pero buenos ha habido a patadas.
Cita de: kalisto59 en 06 de Julio de 2016, 18:15:06
PD: es que en esuskera hay grupos muy cañeros y muy buenos. Algunos de ellos simplemente no han triunfado fuera por que nadie les entiende una puta letra. Pero buenos ha habido a patadas.
Mi mujer es de allí, y aunque no cantaban precisamente en euskera, le molaba muchísimo el grupo bilbaino "Platero y tu"
Yo creo que no es problema de lenguas sino de educación.
Yo soy de Valladolid (con fama, en mi caso merecida, de gente borde y seca) y sólo hablo castellano (o español, o como queráis llamarlo) y en mi trabajo tengo que tratar con personas que hablan catalán y gallego.
Normalmente cuando me hablan en estas lenguas, con decir que me hablen en castellano, que no entiendo su lengua, vale. EDUCACION POR AMBAS PARTES.
En otras ocasiones, la persona reafirma su identidad cultural y continua hablando en su lengua, con lo que educadamente le indico que no le entiendo y cuelgo el teléfono.
Reconozco que al principio me hacia mala sangre y decía que los catalanes o los gallegos eran idiotas y otras cosas, pero con el tiempo me he dado cuenta de "MI ERROR".
Estos casos son anecdóticos y me los tomo como tal ("me ha tocado con el tonto de turno").
Ahora tengo que reconocer que no hay tantos casos como creía y que mi ignorancia en el tema se ha subsanado (incluso he comenzado a entender algo de catalán y de gallego).
Sobre lo que ha iniciado el debate: el camarero mal por dar una contestación así. Quimi mal por el pronto de colgarlo en las redes sociales y después peor por no quitarlo y pedir disculpas. El llevar la contestación de un camarero a la palestra política no me parece el foro adecuado.
Se está empezando con pequeños gestos a caminar hacia una independencia, que según parece no todos quieren, que acabará trayendo desgracias (ojalá me equivoque).
Cita de: mperezsastre en 09 de Julio de 2016, 08:42:36
Yo creo que no es problema de lenguas sino de educación.
Yo soy de Valladolid (con fama, en mi caso merecida, de gente borde y seca) y sólo hablo castellano (o español, o como queráis llamarlo) y en mi trabajo tengo que tratar con personas que hablan catalán y gallego.
Normalmente cuando me hablan en estas lenguas, con decir que me hablen en castellano, que no entiendo su lengua, vale. EDUCACION POR AMBAS PARTES.
En otras ocasiones, la persona reafirma su identidad cultural y continua hablando en su lengua, con lo que educadamente le indico que no le entiendo y cuelgo el teléfono.
Reconozco que al principio me hacia mala sangre y decía que los catalanes o los gallegos eran idiotas y otras cosas, pero con el tiempo me he dado cuenta de "MI ERROR".
Estos casos son anecdóticos y me los tomo como tal ("me ha tocado con el tonto de turno").
Ahora tengo que reconocer que no hay tantos casos como creía y que mi ignorancia en el tema se ha subsanado (incluso he comenzado a entender algo de catalán y de gallego).
Sobre lo que ha iniciado el debate: el camarero mal por dar una contestación así. Quimi mal por el pronto de colgarlo en las redes sociales y después peor por no quitarlo y pedir disculpas. El llevar la contestación de un camarero a la palestra política no me parece el foro adecuado.
Se está empezando con pequeños gestos a caminar hacia una independencia, que según parece no todos quieren, que acabará trayendo desgracias (ojalá me equivoque).
+100.000
Enhorabuena compañero. Gracias por tu comentario. Las personas tendrían que ser como tú y viviríamos en un mundo muuuuucho mejor. Se puede decir más alto pero no más claro.
Lo dicho, un placer poder leer de vez en cuando cosas sensatas y coherentes. ;)
Este camarero ha servido más de 1000 "cafès amb llet", conozco gente que usa este ferry con asiduidad.
El Quimi, un tonto a las 3, con ínfulas de Diva. Igual que Cris Joanico (menos famoso y más Divo si cabe), que también la lio el año pasado en Balearia.
Anda! Se me había pasado este hilo! Es que como el de independentismo nos lo cerraron porque alguien se puso insultón ya hacía mucho que no entraba en el cajón de sastre (OT: ponerse insultón es una buena estrategia para que se cierre un hilo).
Respecto al tema, a mi obviamente me parece interesante la primera parte, la segunda es una reacción a la primera y como tal hay que valorarla (también para mi está muuuy fuera de lugar lo de la foto, había maneras decentes de denunciarlo).
A mi lo que me da la impresión es que el bilingüismo no se acaba de entender. Todos aquellos que hablan de buenos modales, de comunicación, de economía lingüística suelen hacerlo siempre desde el mismo lado del conflicto (yes, existe un conflicto). Desde el otro lado se suele responder que no hay lenguas que están por encima de otras y que si queremos dar los mismos derechos a sus hablantes, una cierta discriminación positiva es necesaria y que en cualquier caso nadie es un maleducado por negociar inicialmente la lengua de la conversación y no asumir nada previo.
Pero vamos, lo que parece evidente es que hay una cierta correlación entre la lengua materna (o lengua de preferencia) y la opinión del conflicto. Esto, no sé, qué nos dice? Que no nos entendemos? :)
Cita de: Dragonmilenario en 06 de Julio de 2016, 13:47:21
Obviamente, entre aprender catalán o alemán, me decanto infinitamente por enseñar a un niño el segundo, por posibilidades laborales en el futuro.
Es tu opinión. Luego no te extrañes de la mía (nuestra).
Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).
Cita de: mperezsastre en 09 de Julio de 2016, 08:42:36
(incluso he comenzado a entender algo de catalán y de gallego).
Te parece algo positivo? Supongo que se lo debes a esos idiotas de los que hablas.
Cita de: mperezsastre en 09 de Julio de 2016, 08:42:36
Se está empezando con pequeños gestos a caminar hacia una independencia, que según parece no todos quieren
Es increíble lo escorado que tenemos el sistema de referencia.
Hombre, yo creo que la opinión de Dragonmilenario es coherente asimismo como opiniones parecidas en personas que no sean catalano-parlantes, no veo el porqué nos tengamos que molestar los catalanes por estas reflexiones...
Una persona desde afuera siempre verá más provechoso que sus hijos aprendan inglés, francés, alemán...que aprender la lengua de la comunidad donde reside únicamente a la hora de valorar las posibilidades laborables en el mercado de trabajo, es de sentido común...y eso no significa para nada menospreciar ninguna lengua en particular ( y lo digo yo que hablo 3 lenguas, castellano, catalán y frances) ;)
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 12:32:22
Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).
En Murcia el Inglés, el Francés, el Alemán y el Chino dan muchas más posibilidades laborales que el Valenciano. Fijate.
pues el bable no te abre muchas puertas :P
Cita de: kalamidad21 en 12 de Julio de 2016, 12:50:31
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 12:32:22
Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).
En Murcia el Inglés, el Francés, el Alemán y el Chino dan muchas más posibilidades laborales que el Valenciano. Fijate.
Obviamente también es así en Valencia. De hecho incluso el élfico, el esperanto o el maltés son más útiles en mi tierra y en la de casi cualquiera.
Vaya, no pensé que un comentario tan inocente fuera a ser motivo de debate.
Yo respeto mucho la oficialidad de las lenguas de España. De hecho las introduzco de manera básica en clase para que vean la pluralidad cultural española.
Ahora bien, para un niño de Murcia, Granada, Badajoz o Madrid, el catalán le va a servir mucho menos en el futuro que aprender el inglés, alemán, francés o japonés. Es así, por mucho que os pueda molestar.
Hago una pregunta a los compañeros residentes en Cataluña (desde el respeto): ¿Enseñáis a vuestros hijos/primos/sobrinos el euskera?
Me vale con un SI o un NO.
Como se nota que no estuviste en el hilo de la independencia Catalana, Dragonmilenario, sino estas cosas no te sorprenderían.
Al final lo cerraron los moderadores con el clásico.. "bueno ya si eso mañana".
Podíamos hacer una porra a ver cuanto va a durar éste ahora que ha mutado de mariposa a gusano.
Cita de: Bru en 12 de Julio de 2016, 13:37:44
Como se nota que no estuviste en el hilo de la independencia Catalana, Dragonmilenario, sino estas cosas no te sorprenderían.
Al final lo cerraron los moderadores con el clásico.. "bueno ya si eso mañana".
Podíamos hacer una porra a ver cuanto va a durar éste ahora que ha mutado de mariposa a gusano.
No entiendo por qué deberían cambiar los ánimos. Somos mayorcitos y podemos hablar de temas tan naturales como la lingüística desde un plano adulto y de respeto.
Yo de verdad tengo un gran respeto por el catalán, el euskera y el gallego. Son lenguas oficiales de un país tan rico culturalmente como España. Motivo de orgullo sin duda alguna.
Pero que a nivel económico, laboral o turístico, enseñar a un niño de Murcia el catalán o euskera antes que el inglés, alemán o francés no es consecuente.
Cita de: Ben en 12 de Julio de 2016, 12:45:17
Una persona desde afuera siempre verá más provechoso que sus hijos aprendan inglés, francés, alemán...que aprender la lengua de la comunidad donde reside únicamente a la hora de valorar las posibilidades laborables en el mercado de trabajo
Yo estaba suponiendo que reside donde hay cooficialidad, claro, no que vive en Murcia o Granada (si ese era el ejemplo, me equivoqué). Él es libre de preferir el alemán por motivos económicos, de eso no hay duda. Pero para mi ese desinterés (esa preferencia por las oportunidades laborales ante todo) va en contra de la convivencia. Es también comprensible, no?
Cita de: Auron41 en 12 de Julio de 2016, 13:35:18
Cita de: kalamidad21 en 12 de Julio de 2016, 12:50:31
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 12:32:22
Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).
En Murcia el Inglés, el Francés, el Alemán y el Chino dan muchas más posibilidades laborales que el Valenciano. Fijate.
Obviamente también es así en Valencia. De hecho incluso el élfico, el esperanto o el maltés son más útiles en mi tierra y en la de casi cualquiera.
Eso quizá sea cierto en el sector privado (y no del todo). En el público, cuando no es requisito, da buenos puntos.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 13:35:33
Ahora bien, para un niño de Murcia, Granada, Badajoz o Madrid, el catalán le va a servir mucho menos en el futuro que aprender el inglés, alemán, francés o japonés. Es así, por mucho que os pueda molestar.
Creía que el ejemplo era en zona cooficial. Siendo así yo aún te debatiría, pero es más sutil.
Cita de: Bru en 12 de Julio de 2016, 13:37:44
Podíamos hacer una porra a ver cuanto va a durar éste ahora que ha mutado de mariposa a gusano.
Mutar de mariposa a gusano significa que vengamos ciertas personas a opinar bastante diferente. Los matices dentro de la corriente mayoritaria están divertidos, pero intentar explicar la indignación que motiva a un tío a hacer la ilegalidad que ha hecho, eso es bombardear el hilo. La culpa de que cierren los hilos es que los visten como...
No. Significa que el tema estaba tratándose desde un punto de mira concreto y ahora se ha mutado en lo mismo de las 800 páginas. Puedes opinar lo que quieras.
Tino, eso es tan cierto como que respiras.
Saber valenciano no sirve para mucho y cualquier persona con dos dedos de frente, si puede elegir, hará que su hijo aprenda inglés, chino o alemán en el hipotético e improbable caso que en el que sólo pudiese elegir una lengua.
Aquí en Valencia saber valenciano no es mejor ni da más oportunidades que saber inglés en ningún caso, te pongas como te pongas.
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Que fuerte.
Cita de: Gand-Alf en 12 de Julio de 2016, 14:35:04
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Que fuerte.
Es la opinión de alguien de fuera de estas regiones.
Cuando voy a la zona de Cataluña (me encanta de hecho, una de las mejores comunidades de España a muchos niveles) observo a muchos universitarios hablando y lo que veo me preocupa a nivel docente. Veamos un grupo de amigos cualquiera:
- Unos hablando catalán.
- Otros respondiendo castellano.
- Otros hablando catalallano.
Si me equivoco, corregidme.
¿A ti te preocupa que uno hable catalán el otro hable castellano y ambos se entiendan perfectamente? Pues vaya preocupaciones.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:42:08
Es la opinión de alguien de fuera de estas regiones.
Cuando voy a la zona de Cataluña (me encanta de hecho, una de las mejores comunidades de España a muchos niveles) observo a muchos universitarios hablando y lo que veo me preocupa a nivel docente. Veamos un grupo de amigos cualquiera:
- Unos hablando catalán.
- Otros respondiendo castellano.
- Otros hablando catalallano.
Si me equivoco, corregidme.
Y es algo normal, e integrado, y no ocurre nada. Desde fuera puede verse extraño, pero tú lo has dicho: es la opinión de alguien de afuera. En una comunidad bilingüe, una conversación bilingüe es tan normal como lo es tener amigos de diferentes orientaciones sexuales.
"Preocupar" en el sentido de la lingüística.
Han habido y seguirán habiendo muchos estudios sobre la coexistencia de dos lenguas en un territorio.
La economía de la lengua es muy fuerte, y es como un organismo vivo que intentará encontrar el camino más fácil. Muchas veces es la fagocitación del idioma secundario (marcado como el de reglas menos concretas y afianzadas) y otras (como ocurrió en España) la evolución hacia un idioma nuevo con base gramatical en la lengua más desarrollada y con muchos matices de vocabulario de la segunda.
En Cataluña sobre todo, se está imponiendo una manipulación de las reglas de juego. Pero la lingüística es como la naturaleza, podemos manipularla hasta cierto punto, hasta que nos explota.
Lo que nos vamos a encontrar de seguir así, es una región con un idioma extraño, con base gramatical castellana y fonemas catalanes, que ni será castellano, ni catalán.
Si eso no es motivo de preocupación para un licenciado en hispánicas no sé que puede ser.
Cita de: Robert Blake en 12 de Julio de 2016, 14:49:43
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:42:08
Es la opinión de alguien de fuera de estas regiones.
Cuando voy a la zona de Cataluña (me encanta de hecho, una de las mejores comunidades de España a muchos niveles) observo a muchos universitarios hablando y lo que veo me preocupa a nivel docente. Veamos un grupo de amigos cualquiera:
- Unos hablando catalán.
- Otros respondiendo castellano.
- Otros hablando catalallano.
Si me equivoco, corregidme.
Y es algo normal, e integrado, y no ocurre nada. Desde fuera puede verse extraño, pero tú lo has dicho: es la opinión de alguien de afuera. En una comunidad bilingüe, una conversación bilingüe es tan normal como lo es tener amigos de diferentes orientaciones sexuales.
lo único que si es un problema es cuando llega alguien de fuera y la conversación continua en Catalan-castellano como si no pasara nada, pero el de fuera NO habla catalan y se entera de la mitad. Por suerte esto no suele pasar casi nunca. Volvemos a lo de que hay IMBECILES que pasan de hablar en castellano y vice-versa pero eso son anecdotas dentro de un mar de gente educada. El problema es que, como en todo, la mala educación cunde, que no abunda. Y cuando hay dos casos de IMBECILES por cada 50 educados, pues la gente habla de los IMBECILES. Por favor, dejemos de darles cancha a idiotas intransigentes y talibanes de las tonterias y atengamonos a lo que es en su mayor parte cataluña. Una comunidad autónoma con una concentracion de jugones altisima!!! ( y por tanto buena gente) :D:D ;D ;D ;D ;D
Cita de: kalisto59 en 12 de Julio de 2016, 15:19:25
Cita de: Robert Blake en 12 de Julio de 2016, 14:49:43
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:42:08
Es la opinión de alguien de fuera de estas regiones.
Cuando voy a la zona de Cataluña (me encanta de hecho, una de las mejores comunidades de España a muchos niveles) observo a muchos universitarios hablando y lo que veo me preocupa a nivel docente. Veamos un grupo de amigos cualquiera:
- Unos hablando catalán.
- Otros respondiendo castellano.
- Otros hablando catalallano.
Si me equivoco, corregidme.
Y es algo normal, e integrado, y no ocurre nada. Desde fuera puede verse extraño, pero tú lo has dicho: es la opinión de alguien de afuera. En una comunidad bilingüe, una conversación bilingüe es tan normal como lo es tener amigos de diferentes orientaciones sexuales.
lo único que si es un problema es cuando llega alguien de fuera y la conversación continua en Catalan-castellano como si no pasara nada, pero el de fuera NO habla catalan y se entera de la mitad. Por suerte esto no suele pasar casi nunca. Volvemos a lo de que hay IMBECILES que pasan de hablar en castellano y vice-versa pero eso son anecdotas dentro de un mar de gente educada. El problema es que, como en todo, la mala educación cunde, que no abunda. Y cuando hay dos casos de IMBECILES por cada 50 educados, pues la gente habla de los IMBECILES. Por favor, dejemos de darles cancha a idiotas intransigentes y talibanes de las tonterias y atengamonos a lo que es en su mayor parte cataluña. Una comunidad autónoma con una concentracion de jugones altisima!!! ( y por tanto buena gente) :D:D ;D ;D ;D ;D
Eso sí, pero son casos aislados, como los que ya han expuesto antes. Hay imbéciles por todas partes, y cada situación es única.
Pero hay mucha gente se indigna porque aún concibe que las conversaciones bilingües denotan mala educación por parte del que habla las dos lenguas, y esto no es así. Hay que saber diferenciar.
Como bien dices, dejemos los intransigentes a un lado, que elloa tienen sus problemas, y movamos ficha :)
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Anda, como cuando Franco. A mi padre le podían correr a ostias finas en el patio del colegio si lo pillaban hablando en mallorquín. Y quien le daba era un profesor que hablaba en mallorquín fuera de la escuela.
Yo creo que algunos de los que no vivís en zonas de España donde se hablan otras lenguas no sois conscientes de que el hablar catalán, euskera, gallego,... no es ningún capricho.
¿Sabíais que no hay ningún problema en Baleares en ningún colegio porque los niños y niñas aprendan en catalán, en castellano y en inglés? Todas las informaciones que se han publicado sobre supuestos problemas han sido financiados (pagando directamente a El Mundo y a digitales de derechas, vamos) y promocionados por el Círculo Balear y algún sector de Ciudadanos.
Y luego está el tema legal. En Baleares tengo DERECHO a que se me atienda en catalán en cualquier administración pública, empresas públicas y privadas además de no poder ser discriminado por la lengua oficial que use en ningún ámbito. Porque mucha de la gente que defiende el uso del castellano por encima del catalán aduciendo que son lenguas cooficiales no entienden que eso quiere decir que AMBAS están al mismo nivel.
Entiendo tu pensamiento, pero yo sí tengo lengua cooficial y tampoco pienso que, lejos de ser un capricho, sea algo necesario en ningún ámbito.
Bowie, a mi me han llegado rumores (prensa y amigos) que indicaban que era más fácil estudiar en castellano en la frontera francesa (en un liceo español) que en Cataluña.
Nunca me lo he terminado de creer.
¿Cuándo una familia granadina se muda a Cataluña por trabajo, que pasa con los niños de edad escolar? ¿Se integran bien?
Son cosas que se hablan desde fuera y no se si son ciertas o rumores infundados de propaganda anticatalana.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 15:42:05
Bowie, a mi me han llegado rumores (prensa y amigos) que indicaban que era más fácil estudiar en castellano en la frontera francesa (en un liceo español) que en Cataluña.
Nunca me lo he terminado de creer.
¿Cuándo una familia granadina se muda a Cataluña por trabajo, que pasa con los niños de edad escolar? ¿Se integran bien?
Son cosas que se hablan desde fuera y no se si son ciertas o rumores infundados de propaganda anticatalana.
Mira, yo te voy a poner un ejemplo cercano en el colegio de mi hija. Tiene 10 años y cuando empezó a los tres rápidamente se hizo un grupo de amigas. Una de ellas habla en mallorquín con sus padres; otra tiene una madre de Asturias y un padre de Extremadura; otra sus padres son granadinos y mi hija habla conmigo en mallorquín y con su madre en castellano. En la clase hay otros casos como una niña que vino de Marruecos cuando tenía un año, un niño ruso que vino en tercero de primaria o una niña que vive en una casa de acogida y que es de Rumanía.
¿Problemas en el colegio? Ninguno. Pero cero, cero. En el primer curso las amigas de mi hija que no tenían ni papa de catalán se expresaban a los pocos meses como si fuesen de la Mallorca profunda y ninguno de los compañeros que van a la clase de mi hija (ahora harán sexto) tiene problema alguno en utilizar el catalán o el castellano indistintamente.
Por parte del colegio, las clases (a ojo) son en un 60% en catalán, un 30% en castellano y un 10% en inglés. Pero es que luego todo se iguala porque normalmente suelen hablar más en castellano que en catalán fuera del colegio pero ya te digo que no tienen problema alguno en hablar las dos lenguas indistintamente.
A los que a veces me preguntan por el asunto yo les digo que me indiquen si hay algún niño que haya venido a Mallorca que no sepa hablar y escribir en castellano sin problemas (teniendo en cuenta el desastre de la LOMCE, claro). La verdad que la inmensa mayoría no tienen problemas en expresarse en catalán y no conozco ningún caso que no sepa expresarse en castellano.
Cita de: Bru en 12 de Julio de 2016, 14:12:47
No. Significa que el tema estaba tratándose desde un punto de mira concreto y ahora se ha mutado en lo mismo de las 800 páginas. Puedes opinar lo que quieras.
No creo haber cambiado nada a nivel cualitativo, la gente hablaba y sigue hablando. Cuando dices "punto de mira concreto" hablas de opinión concreta, lo siento.
Cita de: Auron41 en 12 de Julio de 2016, 14:16:31
Tino, eso es tan cierto como que respiras.
Saber valenciano no sirve para mucho y cualquier persona con dos dedos de frente, si puede elegir, hará que su hijo aprenda inglés, chino o alemán en el hipotético e improbable caso que en el que sólo pudiese elegir una lengua.
Aquí en Valencia saber valenciano no es mejor ni da más oportunidades que saber inglés en ningún caso, te pongas como te pongas.
Auron, me acabo de presentar a una plaza en la uni. El valenciano daba muchos puntos (tantos como un máster). Casualmente me he presentado también a opos de secundaria (sin haber estudiado, por cierto, pues hace pocos meses que volví del extranjero). En este caso es requisito la Capacitación en valenciano, aunque temporalmente aceptan un C1. En general, en lo público, el valenciano cuenta, te pongas como te pongas (no creo que sea necesario enlazar DOCVs).
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Esto es de lo que hablaba. El hecho de que alguien piense que esta opinión no va a crear tensiones me hace pensar que estemos condenados a no entendernos. Tú puedes pensar así, sin ninguna duda, yo sólo te informo de que en este tema me tendrás enfrente.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 15:16:34
Lo que nos vamos a encontrar de seguir así, es una región con un idioma extraño, con base gramatical castellana y fonemas catalanes, que ni será castellano, ni catalán.
Si eso no es motivo de preocupación para un licenciado en hispánicas no sé que puede ser.
Me pregunto si los licenciados en catalanas están preocupados.
Te propongo una cosa. Visto que las lenguas son herramientas para comunicarse, aceptamos el español como lengua franca en España. Pero lo despojamos de todo localismo, de todo dialectalismo (si en español la mayoría de hablantes dice carro, se acabó estudiar la palabra coche, es ineficiente tener sinónimos), la despojamos de todo capricho histórico (una lengua franca tiene que ser racional, la hache muda, la b/v, sólo tienen valor como herencia cultural de los pueblos hispanófonos pero va en contra de una herramienta útil para todos), dejamos de estudiar todo lo que no sea pura herramienta comunicación (fuera la literatura hispana de las escuelas, la poesía, como la religión, en casa). Todo esto, por supuesto, como estado de transición hasta que adoptemos el inglés y dejemos atrás el español. Te parece?
creo que esto se ha ido de madre otra vez
mejor si cierran el hilo
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 15:53:38
Tino, me alegro que estemos enfrentados en este tema. Como debe ser, pero de verdad que desde el respeto. Si algo de lo que pueda decir te ofende, recuerda que estamos en un foro de juegos de mesa y esto no lo va a leer ni el tato ;D
El tema de los problemas en la coexistencia de las lenguas debe preocupar, tanto a lingüistas españoles como catalanes. Y digo debe, porque vuelvo a repetir, la experiencia y la historia nos demuestra que el control a la economía de la lengua es imposible. Podemos crear reglas de convivencia, intentar moldearla, incluso imponer ciertos matices como el % de habla en la escuela. Pero el camino está escrito y la lengua única encontrará su camino.
Os pongo un ejemplo. En EEUU los grupos latinos ya no hablan castellano, hablan la pseudolengua denominada "spanglish", origen de la evolución que os he indicado arriba de las reglas gramaticales del castellano y acepciones fonéticas y de vocabulario del inglés.
En Cataluña está pasando (quizás no a nivel tan claro) pero llegará un día en el que -fuera del ámbito docente- los jóvenes usen un idioma entre el castellano y el catalán de matiz comunicativo, sin reglas fijas.
Ya se observa cuando se escucha "vaig comprar una gravadora DVD" y no "enregistradora".
Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.
Las reglas básicas de la sociolingüística las conocemos todos. Yo, que eso sucede, no te lo discuto.
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 16:17:01
Las reglas básicas de la sociolingüística las conocemos todos. Yo, que eso sucede, no te lo discuto.
Pues eso, como digo es algo que debe preocupar y en lo que hay que llevar cuidado.
Pero vamos, no es muy distinto a lo que ocurre con los términos de mensaje y abreviaturas.
Yo abogo por el habla de idiomas pero bien, sin medias tintas. Oye, si es el catalán, que sea el catalán, pero sin prestamos sin sentido para ocultar la falta de conocimiento.
¿No os preocupa a los catalanoparlantes el buen código y uso del idioma? Veo que se discuten muchas cosas, pero de eso poco se habla.
Cuando un alumno dice "estoy programista en esta corporación" intento que aprenda la forma correcta. ¿Se hace lo mismo en Cataluña? o lo que es mejor ¿alguien sabe cual es la forma correcta?
(http://www.wortkrieger.de/images/smilies/troll.gif)
Por qué crees que el catalán tiene menos herramientas que el español para determinar/decidir formas correctas? Hay institutos y filólogos :)
Cómo puedes pretender que la gente sepa "mejor" el catalán (asumo aquí tu premisa, la de la contaminación entre lenguas, aunque no la comparto) si luego dices que habría que relegarlo al ámbito doméstico y sacarlo de las escuelas?
El español estándar se aprende en el cole desde hace mucho tiempo, si no fuera por esto, probablemente estaría tan dialectalizado cómo el catalán.
Cita de: meleke en 12 de Julio de 2016, 16:29:32
(http://www.wortkrieger.de/images/smilies/troll.gif)
Si va por mi, de acuerdo, salgo de este hilo. :)
Se que son temas complicados y no merece la pena discutir por ellos en un foro de buen rollo como este.
Pido disculpas y abandono esta conversación.
EDIT: Tino, si algún día nos encontramos en alguna quedada o asociación seguiremos el tema. :) En un foro es muy difícil escribir lo que se piensa sin resultar ofensivo por no poder expresar connotaciones y matices.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 16:32:26
EDIT: Tino, si algún día nos encontramos en alguna quedada o asociación seguiremos el tema.
No lo dudes. :)
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 16:32:26
Cita de: meleke en 12 de Julio de 2016, 16:29:32
(http://www.wortkrieger.de/images/smilies/troll.gif)
Si va por mi, de acuerdo, salgo de este hilo. :)
No va por ti. No te preocupes. ;)
Va por mí. Trato de contenerme y no publicar las barbaridades que se me pasan por la cabeza. (Ya he borrado dos mensajes que tenía escritos).
Es un tema delicado y es muy difícil hablar de él desde el respeto y sin molestar a nadie.
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 14:08:09
Cita de: Ben en 12 de Julio de 2016, 12:45:17
Una persona desde afuera siempre verá más provechoso que sus hijos aprendan inglés, francés, alemán...que aprender la lengua de la comunidad donde reside únicamente a la hora de valorar las posibilidades laborables en el mercado de trabajo
Yo estaba suponiendo que reside donde hay cooficialidad, claro, no que vive en Murcia o Granada (si ese era el ejemplo, me equivoqué). Él es libre de preferir el alemán por motivos económicos, de eso no hay duda. Pero para mi ese desinterés (esa preferencia por las oportunidades laborales ante todo) va en contra de la convivencia. Es también comprensible, no?
Cita de: Auron41 en 12 de Julio de 2016, 13:35:18
Cita de: kalamidad21 en 12 de Julio de 2016, 12:50:31
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 12:32:22
Por cierto, hoy por hoy en Valencia el valenciano te da muchas más posibilidades laborales frente al alemán (aunque sea por intervencionismo).
En Murcia el Inglés, el Francés, el Alemán y el Chino dan muchas más posibilidades laborales que el Valenciano. Fijate.
Obviamente también es así en Valencia. De hecho incluso el élfico, el esperanto o el maltés son más útiles en mi tierra y en la de casi cualquiera.
Eso quizá sea cierto en el sector privado (y no del todo). En el público, cuando no es requisito, da buenos puntos.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 13:35:33
Ahora bien, para un niño de Murcia, Granada, Badajoz o Madrid, el catalán le va a servir mucho menos en el futuro que aprender el inglés, alemán, francés o japonés. Es así, por mucho que os pueda molestar.
Creía que el ejemplo era en zona cooficial. Siendo así yo aún te debatiría, pero es más sutil.
Cita de: Bru en 12 de Julio de 2016, 13:37:44
Podíamos hacer una porra a ver cuanto va a durar éste ahora que ha mutado de mariposa a gusano.
Mutar de mariposa a gusano significa que vengamos ciertas personas a opinar bastante diferente. Los matices dentro de la corriente mayoritaria están divertidos, pero intentar explicar la indignación que motiva a un tío a hacer la ilegalidad que ha hecho, eso es bombardear el hilo. La culpa de que cierren los hilos es que los visten como...
No creo que se trate de ningún desinterés tinocasals, el decidir entre una lengua y otra. Cada persona aprende aquello que mejor le irá en la vida y le supone mayores ventajas.
En las regiones con 2 o más lenguas los problemas solo los ponen los radicales que intentan imponer la suya por encima del resto y, encima, te tienes que tragar que van de "demócratas", en cualquier lugar donde cohabiten varias lenguas y predomine el sentido común y la ausencia absoluta de fanatismo, no solamente no hay problema alguno sino que la convivencia entre sus habitantes es óptima... ;)
Me da que estoy viviendo un deja vu.... :(
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
El discurso de las aldeas, madre mia lo que hay que leer.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 16:07:34
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 15:53:38
Tino, me alegro que estemos enfrentados en este tema. Como debe ser, pero de verdad que desde el respeto. Si algo de lo que pueda decir te ofende, recuerda que estamos en un foro de juegos de mesa y esto no lo va a leer ni el tato ;D
El tema de los problemas en la coexistencia de las lenguas debe preocupar, tanto a lingüistas españoles como catalanes. Y digo debe, porque vuelvo a repetir, la experiencia y la historia nos demuestra que el control a la economía de la lengua es imposible. Podemos crear reglas de convivencia, intentar moldearla, incluso imponer ciertos matices como el % de habla en la escuela. Pero el camino está escrito y la lengua única encontrará su camino.
Os pongo un ejemplo. En EEUU los grupos latinos ya no hablan castellano, hablan la pseudolengua denominada "spanglish", origen de la evolución que os he indicado arriba de las reglas gramaticales del castellano y acepciones fonéticas y de vocabulario del inglés.
En Cataluña está pasando (quizás no a nivel tan claro) pero llegará un día en el que -fuera del ámbito docente- los jóvenes usen un idioma entre el castellano y el catalán de matiz comunicativo, sin reglas fijas.
Ya se observa cuando se escucha "vaig comprar una gravadora DVD" y no "enregistradora".
Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.
Las lenguas evolucionan y se contaminan. O que levante la mano el que jamás haya escrito "filler" o "wargame".
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 16:07:34
Cita de: tinocasals en 12 de Julio de 2016, 15:53:38
Poco a poco, esto irá a más. Y no lo dice el tito Dragón, lo dicen estudiosos como Chomsky.
Lo que pasa es que Noam Chomsky lo dice como cosa a evitar a toda costa. Ha llegado a comparar la desaparición de lenguas con la extinción de especies. Además cree que el imperialismo y la anexión de territorios contra su voluntad es la causa de la muerte de muchas lenguas.
De hecho el catalán y el euskera, no es que se hayan contaminado y se hablen peor, es que hay mucha más gente hablándolo ahora que en los años 70. De ahí que sea tan importante la regulación y la intervención.
Actualmente la tendencia va más hacia la expansión que a la extinción, gracias a Dios.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
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¡Reapertura hilo "Sobre independentismo catalán" ya! 8)
El català per a anar a l'horta!
Cita de: Kaxte en 13 de Julio de 2016, 10:07:44
¡Reapertura hilo "Sobre independentismo catalán" ya! 8)
Desde el principio, veía este hilo como la "puerta de atrás" del clausurado hilo sobre el independentismo. :)
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Hacia mucho que no leía una falta de respeto tan grande a varios idiomas. Creo que llevas camino de ser un firme candidato a ir a mi lista de ignorados. No puedo entender que alguien con una formación mínima pueda tener tal falta de respeto por las demás culturas.
Me preocupan estas posturas tan extremas, porque hay independentistas que con la misma lógica piensan que el castellano debe desaparecer de Catalunya o pasar a ser algo para el ámbito familiar. Al final los extremos se tocan y se dan la mano.
Dragonmilenario ha dejado patente su ignorancia en este tema.
Cita de: Gand-Alf en 13 de Julio de 2016, 11:17:18
Me preocupan estas posturas tan extremas, porque hay independentistas que con la misma lógica piensan que el castellano debe desaparecer de Catalunya o pasar a ser algo para el ámbito familiar. Al final los extremos se tocan y se dan la mano.
Tener diversidad de idiomas es una riqueza para el país. Y soy igual de critico con los que opinan que el catalán sobra como los que opinan que el castellano sobra.
Cita de: maltzur en 13 de Julio de 2016, 11:10:11
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Hacia mucho que no leía una falta de respeto tan grande a varios idiomas. Creo que llevas camino de ser un firme candidato a ir a mi lista de ignorados. No puedo entender que alguien con una formación mínima pueda tener tal falta de respeto por las demás culturas.
A ver, anteriormente me he disculpado por ese comentario. Es difícil escribir sobre estos temas tan delicados (aunque no debería serlo) en un foro, ya que la falta de connotación y la entonación pueden llevar a equívocos.
No iba a intervenir más en el hilo, ya que no me gustan estas polémicas, pero haré una excepción, para aclarar mi comentario e intentar relajar los ánimos por mi parte.
Como digo soy Licenciado en Filología Hispánica y siempre me ha interesado enormemente la lingüística. Me gusta la corrección en las lenguas y como he explicado antes, la situación en Cataluña de coexistencia es muy peligrosa, tanto para el castellano como para el catalán (lo dicen todos los expertos).
Las medias tintas no funcionan, los porcentajes tampoco. La lengua es un organismo vivo que no puede ser controlado por medio de la política. Su economía siempre se abre paso.
¿Por qué los niños catalanes tienen el mayor % de fallos gramaticales y de ortografía de toda España? Ojo, tanto en catalán como en castellano. Y en el resto de España no está el tema para tirar cohetes, con los problemas de abreviaturas y préstamos del mundo móvil la cosa también pinta muy mal.
Por eso no veáis mi comentario como alguien anti-catalán, cuando me he leído libros sobre la historia lingüística del catalán y hasta se hablarlo un poco por interés personal. Para mi el catalán y el castellano tienen validez lingüística por si mismos.
Así que si alguien se siente ofendido por este o el anterior comentario, podéis cambiar de orden sin problemas los idiomas:
"O el catalán de manera reglada o el castellano, ambos de manera conjunta y sin control producen una interferencia lingüística tan grande que en varias décadas (y ya está pasando) en Cataluña no existirá ni uno ni otro, sino un dialecto extraño con base castellana y rasgos fonéticos y de vocabulario del catalán."
Si os hace gracia el "spanglish" (a mi gracia ninguna), preparaos para la llegada del catalallano, va a dejar en mantillas frases como "tengo que vacunar la carpeta que está muy dirty".
P.D: Si ofende este mensaje a alguien, los borro. No seré yo quien discuta en un foro de juegos de mesa la evolución lingüística de las lenguas y crear mal ambiente.
Cita de: Eskizer en 13 de Julio de 2016, 11:57:46
Dragonmilenario ha dejado patente su ignorancia en este tema.
Ha dejado patente que su opinión es muy diferente a la tuya, no ha dado una información que pueda demostrar ignorancia. Tu has demostrado que no respetas lo que uno pueda pensar.
Cita de: Auron41 en 13 de Julio de 2016, 12:21:15
Cita de: Eskizer en 13 de Julio de 2016, 11:57:46
Dragonmilenario ha dejado patente su ignorancia en este tema.
Ha dejado patente que su opinión es muy diferente a la tuya, no ha dado una información que pueda demostrar ignorancia. Tu has demostrado que no respetas lo que uno pueda pensar.
Tíos, relajaos. De verdad, que estamos en un foro de juegos de mesa coño.
Si lo llego a saber me meto mis opiniones por el orto ;D
CitarEl castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Yo lo siento pero esto es una discriminación en toda regla , no tiene nada que ver con tu razonamiento posterior. a mi personalmente es lo que me ha molestado.
Cita de: Dragonmilenario en 13 de Julio de 2016, 12:21:04
Me gusta la corrección en las lenguas y como he explicado antes, la situación en Cataluña de coexistencia es muy peligrosa, tanto para el castellano como para el catalán (lo dicen todos los expertos).
¿Todos los expertos? ¿Quienes?
Cita de: Dragonmilenario en 13 de Julio de 2016, 12:21:04 ¿Por qué los niños catalanes tienen el mayor % de fallos gramaticales y de ortografía de toda España?
¿De donde sacas ese dato? ¿Hay algún examen que lo evalue a nivel nacional?
Cita de: Auron41 en 13 de Julio de 2016, 12:21:15
Cita de: Eskizer en 13 de Julio de 2016, 11:57:46
Dragonmilenario ha dejado patente su ignorancia en este tema.
Ha dejado patente que su opinión es muy diferente a la tuya, no ha dado una información que pueda demostrar ignorancia. Tu has demostrado que no respetas lo que uno pueda pensar.
Juas! ¿Qué dices? Yo no he dado mi opinión sobre nada, así que no sabes como es. Que yo considere que alguien es ignorante en un tema no quiere decir que no respete a esa persona o que no respete como piense.
Cita de: Dragonmilenario en 12 de Julio de 2016, 14:32:36
Yo es que creo que el aprendizaje de la lengua catalana, gallega o euskera debería ser tratado fuera de la zona reglada. Más a nivel familiar y de carácter comunicativo.
Y mucho más con lenguas tan similares al castellano.
El castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Intentar reglar una lengua que casi nadie sabe usar bien en el entorno (eso es así, al menos en el catalán con calcos y prestamos continuos "acatalanizados" desde el castellano) solo va a dar lugar a una perdida muy útil de tiempo y esfuerzo.
Considero que este mensaje sí es fruto de la ignoracia, de desconocer la realidad del catalán. No pasa nada yo hace años la desconocía también.
Cita de: maltzur en 13 de Julio de 2016, 12:27:05
CitarEl castellano en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El catalán y gallego en el ámbito familiar como la religión.
Yo lo siento pero esto es una discriminación en toda regla , no tiene nada que ver con tu razonamiento posterior. a mi personalmente es lo que me ha molestado.
¿Si hubiera puesto "El catalán en las escuelas, junto al inglés, el alemán y el francés. El castellano en el ámbito familiar como la religión." hubiera molestado tanto?
Porque a efectos de lo que indico es lo mismo y para mí es una solución igual de buena.
No soy lingüista (no tengo esa especialidad) pero es la rama que siempre me ha interesado más. No leáis mis comentarios desde el prisma del odio a las regiones, sino del amor a las lenguas (tanto el castellano como el catalán, como el swahili que desconozco).
Igual , es discriminar cualquier idioma apartarlo de la vida académica y relegarlo al ámbito familiar.
Cita de: maltzur en 13 de Julio de 2016, 12:37:49
Igual , es discriminar cualquier idioma apartarlo de la vida académica y relegarlo al ámbito familiar.
El "vull comenjar pa con tomatet" va a llegaaaaar ;D
Edit: Es una coña con lo del "minieralismo", que nadie se ofenda. Pero esa aberración que he escrito arriba, que no es ni catalán ni español será la orden del día si seguimos por este camino.
Dragon milenario no se de dode sacas eso...
http://www.NoCanonAEDE/politica/20110906/54211211077/el-nivel-de-castellano-de-los-alumnos-de-catalunya-esta-en-la-media-del-resto-de-las-comunidades.html
Dragonmilenario dime donde regalan licenciaturas en filología hispánica que yo quiero una para rellenar el currículum :P
Madre mía, que me tenga que justificar en un foro de juegos de mesa ;D
La contaminación lingüística en Cataluña se observa en el catalán y en el castellano, de diferentes formas debido a la idiosincrasia de las mismas y su importancia en la región.
Aquí un ejemplo (con búsqueda rápida en google) de un defensor a ultranza del catalán:
http://www.anglopremier.com/blog/?p=62
Pero vamos, que me estoy equivocando y en Cataluña se habla perfecto catalán y perfecto castellano y los lingüistas no hablan de ello.
P.D: ulises7 sí, la carrera la obtuve juntando los códigos de barras de 5 paquetes de cereales ;D
P.D.2: Y si enlazamos links, este (no se si es cierto) es revelador:
http://www.lavozlibre.com/noticias/ampliar/1231648/las-falsas-pruebas-del-nivel-de-castellano-en-cataluna
Cita de: Auron41 en 13 de Julio de 2016, 10:09:02
El català per a anar a l'horta!
Desde el respeto, ya veo
A ver, yo sé hablar en perfecto Castellano y en perfecto Valenciano si me da la gana, y si me apetece lo mezclo, para eso me enseñaron los dos en el cole.
No entiendes el bilingüismo, el caso del catalán en Cataluña o el valenciano en la CV no es comparable al Spanglish, en absoluto.
El spanglish es un jerga, todos los que lo hablan también saben hablar castellano correcto, es como el gaditano....
No se trata de si en Catalunya se habla bien el castellano. Yo el castellano lo he oido hablar mal en todas partes. Estoy harto de ver como en Madrid confunden imperativo con infinitivo o "le" con "la". La cuestión es si en Catalunya se habla el castellano peor que en el resto de España y de ser así el porqué. ¿Tenemos datos que avalen eso?
Sobre lo de criticar que la gente escribe mal en una lengua que hasta la transición ha estado prohibida oficialmente mejor no me pronuncio. Puede que en Catalunya no se hable el catalán todo lo bien que sería deseable. Pero en el resto de España el castellano tampoco y no es culpa del bilingüismo.
Uff, no puedo.
De verdad, y desde el respeto, si a alguien le interesa os puedo recomendar un par de libros sobre la evolución lingüística de los idiomas coexistentes bastante esclarecedores (de autores ingleses sin ninguna afiliación política española).
No me apetece ni crear mal ambiente ni refutar nada, que cada uno que piense y crea lo que mejor le entre.
Aunque parezca mentira, algunas personas están interesadas en las lenguas al margen de la política. Yo le tengo asquito por igual al PP, PSOE, Podemos, Ciudadanos, Esquerra, CiU y cualquiera que podáis nombrar, así que no me veáis como pro o anti de nada.
Con el panorama que plantea Dragonmilenario, al final, voy a tener que hacerme independentista. Al final lo de las fábricas de independentistas va ser cierto.
Cita de: Dragonmilenario en 13 de Julio de 2016, 14:09:46
Uff, no puedo.
De verdad, y desde el respeto, si a alguien le interesa os puedo recomendar un par de libros sobre la evolución lingüística de los idiomas coexistentes bastante esclarecedores (de autores ingleses sin ninguna afiliación política española).
No me apetece ni crear mal ambiente ni refutar nada, que cada uno que piense y crea lo que mejor le entre.
Aunque parezca mentira, algunas personas están interesadas en las lenguas al margen de la política. Yo le tengo asquito por igual al PP, PSOE, Podemos, Ciudadanos, Esquerra, CiU y cualquiera que podáis nombrar, así que no me veáis como pro o anti de nada.
Sinceramente no sé de donde sacas que castellano y catalán, Mallorquín o Valenciano se mezclan tanto como dices, las personas que no saben hablarlos correctamente sueltan "espardeñaes" como decimos por aquí, pero no es la tónica ni lo normal.
Todas las personas que conozco Valenciano parlantes o catalano parlantes lo hacen en un idioma correcto, y ese dialecto tipo spanglish no existe por estos lares, lo más parecido sería el apitxat en cuanto al valenciano, pero es un dialecto perfectamente identificado y me parece estupendo, es el que hablo yo, y mi padre....
Date un paseo por el mediterráneo y entenderás lo que te digo ;)
Vale, ahora voy a hacer yo una reflexión para ser el que se lleve los palos.
Si la discriminación es mala, ¿por qué no se perminte en Barcelona (por ejemplo) poner los rótulos en la lengua que se prefiera? ¿por qué se dan puntos por a hablar una u otra lengua para optar a un puesto de trabajo?
Soy consciente que las lenguas son una riqueza cultural. Que no tienen que desaparecer y tienen que usarse, pero para lo que son, no usarlas como armas de reivindicaciones políticas.
Señores/as como apunte final:
La Constitución española de 1978.
Título preliminar
Artículo 3
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
No hablar en castellano cuando te dan a entender que no sabes las otras lenguas es una falta de respeto, para mi, muy grave, ya que hay que conocerla.
No permitir que el resto de las lenguas existan, es una falta de respeto y una ilegalidad.
Pues por lo mismo que se dan ayudas por contratar a gente en ri3sgo de exclusion social. O los cupos de mujeres en determinados sectores.
¿Cuando el castellano esté a punto de desaparecer de Cataluña, se darán ayudas para que no desaparezca?
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 16:13:55
¿Cuando el castellano esté a punto de desaparecer de Cataluña, se darán ayudas para que no desaparezca?
Como se nota que no vives en Cataluña, ni conoces su realidad social.
El castellano en Barcelona y alrededores tiene clara mayoría, si nos movemos por los pueblos (cuanto más pequeños y más alejados estén del centro) más predomina el catalán. Vamos, que el castellano no está en riesgo de exclusión ni por asomo.
Pero pero pero... ¿qué idiotez es ésta? ¿todos somos Quimi? ¿desde cuándo quitar algo es bueno?
Si por mi fuera en las escuelas se daría mucho más de lo que se da ahora. El conocimiento, el SABER es enormemente maravilloso. Si tenemos la educación, la formación, el conocimiento únicamente como una meta, la meta de obtener una calificación X para obtener un expediente Y entonces lo comparto. Quitemos todo lo inútil de la educación (que sería mucho).
Con respecto a dejar determinadas cosas para el ámbito familiar, estoy de acuerdo, muchas, muchísimas: valores humanos, educación cívica... ¿lenguas? ¿por qué? Si por mi fuera pondría más asignaturas de lenguas, sí se darían todas las cooficiales en todos lados (obviamente con menor intensidad fuera de sus comunidades), pero se darían. Conocer la mayor cantidad de lenguas posible así como sus orígenes, contaminaciones, evolución etc... ayuda muchísimo más a conocer la identidad de una sociedad que chaparse: "Revuelta Irmandiña, Gran Guerra Hermandina, A Gran Guerra Irmandiña (en gallego), fue una revuelta social que tuvo lugar en Galicia entre 1467 y 1469, y ha sido posiblemente la mayor revuelta europea de todo el siglo XV. Comenzó en la primavera de 1467 en Galicia...".
Conocer una lengua no es sólo saber hablarla y escribirla en su realidad ACTUAL. Hay gente que se mesó los cabellos cuando la RAE introdujo "cocreta" y "almóndiga" en el diccionario... curiosamente es la misma gente que comenta una noticia de la que sólo lee el titular.
Soy de ciencias puras y personalmente usé (o necesité usar) más veces en mi vida el Vasco, Catalán, Bable, Inglés y muchos otros que no conozco que el Logaritmo Neperiano, las integrales, derivadas, matrices... entonces según MI razonamiento y MI realidad, deberíamos quitar las matemáticas de la educación y dejarlas dentro del ámbito familiar e introducir lenguas porque las vamos a usar más a lo largo de nuestra vida. Ya puestos también la Literatura (el que quiera leer que se compre libros), Biología (todo bichos), Filosofía (un zoñazo), Historia (si todo es cíclico, pues esperemos a vuelva a pasar y ya está), Física y Química... sólo lenguas y escribir en el colegio, total el resto de la formación es opcional.
Eso sí. Entonces sólo serviríamos para poner "Café amb llet" o "fried potatoes with your menu sir?".
La educación, la formación, el conocimiento, la curiosidad, el querer saber son, para mi, unos valores enormemente grandes en el ser humano que se deberían cultivar tanto en la familia como en los diferentes procesos educativos. Menos "metas", menos "notas", más saber. Cualquier cosa que implique reducir el conocimiento por decreto es peligroso... mucho.
PD. Tengo un cliente árabe musulmán que siempre me habla en gallego. Apenas se le entiende (con mucho esfuerzo por ambas partes) y el primer día le dije que podía hablar en castellano o inglés... me dijo que no, que quería practicar para aprender y saber... joer lo bien que lo habla ahora (con acentazo, pero mola)
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 15:41:12
La Constitución española de 1978.
Título preliminar
Artículo 3
El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
No hablar en castellano cuando te dan a entender que no sabes las otras lenguas es una falta de respeto, para mi, muy grave, ya que hay que conocerla.
No permitir que el resto de las lenguas existan, es una falta de respeto y una ilegalidad.
Ya, y volviendo al tema y teniendo en cuenta esos puntos del artículo 3, ¿Quién de los dos, camarero y famosillo, fue irrespetuoso y discriminador con alguna de las lenguas en cuestión y con el usuario de esa lengua? Ojo, no estoy ahora preguntando por la reacción.
Yo añado como conclusión propia:
No permitir que una persona se exprese en catalán en una zona catalano-parlante cuando
se entiende perfectamente lo que esa persona está diciendo es una falta de respeto y es discriminar a la lengua
No acabo de entender qué significa hablar bien o mal.
Hay un estándar. Hay errores que vienen de lejos, están extendidos pero muy bien definidos geográficamente [como el leísmo, p.ej.], y son errores de esos light que aparecen incluso en el diccionario como parte de un geolecto [casi caen bien, dan personalidad]. Hay otros errores que nos caen peor, que se correlacionan con el nivel de estudios y se distribuyen homogéneamente por todo el dominio lingüístico ["haiga", p.ej.].
Luego hay errores que son interferencias con lenguas vecinas. Yo, Dragonmilenario, de lingüística se más bien poco pero de este último tipo de "errores" siempre me interesó el criterio para llamar a unos "contaminación" y a otros "préstamo". Por qué fútbol es un anglicismo aceptado frente a balompié (y españolizado gráficamente) y clickar (o clicar) es spanglish? Sólo porque lo conjugamos?
Esto no significa que esté a favor de no regular nada, eh? Yo mismo acepto que el valenciano está muy castellanizado recientemente, no sólo espardenyaes sino también gramática (el patrimonio lingüístico se pierde a una velocidad de vértigo, ya del dialecto que hablaba mi abuelo al mío hay un abismo). Simplemente no entiendo el criterio bien/mal en el habla.
El camarero hizo mal, porque en la situación en la que estaba, intentó mofarse del cliente, usando la lengua catalana (o mayorquina).
El cliente hizo mal, porque violó otra ley.
Quien hizo mal: los dos.
Y también todos nosotros, porque nos estamos enfrentando por un derecho que tenemos todos, que es el de entendernos. Si vais a hablar con alguien que os entienda, podeis hablar en el idioma o lengua que sea.
Yo sólo hablo castellano y un poquito de inglés. Lingüisticamente me considero un ignorante, pero me repatea que alguien que se que me está entendiendo perfectamente, haga uso de su mayor capacidad ligüistica para hacerme sentir mal.
Yo tengo otras capacidades que no restriego por la cara a los demás.
Repito lo que dije antes (en mayúsculas, para que suene un poco más).
TODAS LENGUAS TIENEN QUE EXISTIR Y HAY QUE USARLAS CON RESPETO HACIA LOS DEMÁS.
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 22:30:48
me repatea que alguien que se que me está entendiendo perfectamente, haga uso de su mayor capacidad ligüistica para hacerme sentir mal.
No sé de qué caso en concreto hablas [y el contexto es extremadamente importante] pero me atrevo a decir que probablemente no se haga "para hacerte sentir mal".
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 22:30:48
El camarero hizo mal, porque en la situación en la que estaba, intentó mofarse del cliente, usando la lengua catalana (o mayorquina).
El cliente hizo mal, porque violó otra ley.
Quien hizo mal: los dos.
Y también todos nosotros, porque nos estamos enfrentando por un derecho que tenemos todos, que es el de entendernos. Si vais a hablar con alguien que os entienda, podeis hablar en el idioma o lengua que sea.
Yo sólo hablo castellano y un poquito de inglés. Lingüisticamente me considero un ignorante, pero me repatea que alguien que se que me está entendiendo perfectamente, haga uso de su mayor capacidad ligüistica para hacerme sentir mal.
Yo tengo otras capacidades que no restriego por la cara a los demás.
Repito lo que dije antes (en mayúsculas, para que suene un poco más).
TODAS LENGUAS TIENEN QUE EXISTIR Y HAY QUE USARLAS CON RESPETO HACIA LOS DEMÁS.
Hay que saber diferenciar a quien restriega a otro interlocutor un idioma que desconoce, que es señal de mala educación, obviamente, del que simplemente inicia una conversación (o incluso en medio frases o expresiones puntuales) en el idioma que el otro interlocutor puede tener posibilidades de hablar (como es el caso por la zona en la que estaba el barco).
Yo incluso he soltado alguna expresión en catalán fuera de Cataluña y de zonas dodne se hable catalán sin querer (sintiéndome idiota en el proceso), no por mala educación sino simplemente porque el auténtico bilingüismo lleva a interiorizar una lengua y pensar en ella y primero hablas y luego piensas, como le puede pasar a todo el mundo en cualquier lengua, y de hecho, se puede ver en este mismo hilo, Dragonmilenario primero escribe y luego piensa ;D
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:11:06
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Es que si a mí me responde con esas palabras el camarero, le sigo hablando en catalán.
Y que conste que me considero una persona muy educada.
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:20:57
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:11:06
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Es que si a mí me responde con esas palabras el camarero, le sigo hablando en catalán.
Y que conste que me considero una persona muy educada.
Pero cuando dices: "disculpe, me puede hablar en castellano, no entiendo catalán/gallego" (que me ha pasado y no una vez ni dos) y te siguen hablando en catalán/gallego me parece que no es problema de la lengua sino de educación.
Otras muchas personas cambian al castellano sin problema (aunque se escapen expresiones de vez en cuando).
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:33:43
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:20:57
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:11:06
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Es que si a mí me responde con esas palabras el camarero, le sigo hablando en catalán.
Y que conste que me considero una persona muy educada.
Pero cuando dices: "disculpe, me puede hablar en castellano, no entiendo catalán/gallego" (que me ha pasado y no una vez ni dos) y te siguen hablando en catalán/gallego me parece que no es problema de la lengua sino de educación.
Otras muchas personas cambian al castellano sin problema (aunque se escapen expresiones de vez en cuando).
Correcto.
Pero si en vez de contestarte eso te dice "Mira, en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no" (trabajando en un barco de la zona de islas Baleares) pues entonces el primero que ha faltado el respeto es el camarero y doblemente: por su respuesta y porque es un camarero, trabaja en el sector servicios y no debe encararse al cliente.
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:41:31
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:33:43
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:20:57
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:11:06
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Es que si a mí me responde con esas palabras el camarero, le sigo hablando en catalán.
Y que conste que me considero una persona muy educada.
Pero cuando dices: "disculpe, me puede hablar en castellano, no entiendo catalán/gallego" (que me ha pasado y no una vez ni dos) y te siguen hablando en catalán/gallego me parece que no es problema de la lengua sino de educación.
Otras muchas personas cambian al castellano sin problema (aunque se escapen expresiones de vez en cuando).
Correcto.
Pero si en vez de contestarte eso te dice "Mira, en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no" (trabajando en un barco de la zona de islas Baleares) pues entonces el primero que ha faltado el respeto es el camarero y doblemente: por su respuesta y porque es un camarero, trabaja en el sector servicios y no debe encararse al cliente.
te olvidas de como acaba el cuento...
a) se va cabreado
b) vuelve cabreado y publica la foto del camarero en las redes sociales para escarnio público (lo cual es un delito, aunque no le van a acusar porque el camarero tiene miedo de perder el trabajo)
c) vuelve con un fusil y mata al camarero y a los que están en el bar.
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:41:31
Correcto.
Pero si en vez de contestarte eso te dice "Mira, en gallego, español, francés, inglés y hasta en italiano te entiendo, en catalán o mallorquín, ya no" (trabajando en un barco de la zona de islas Baleares) pues entonces el primero que ha faltado el respeto es el camarero y doblemente: por su respuesta y porque es un camarero, trabaja en el sector servicios y no debe encararse al cliente.
y en que todo ha dicho el ya no? porque depende de como sea el tono y de como se mire.
Yo ahi no lo veo como falta de respeto, lo siento por los que asi lo vean... pero para mi no lo es (salvo que haya sido en un tono de sobrado, cosa que solo podemos dar por supuesto, al igual que el buen tono)
Uno va de sobrado; el otro va de irrespetuoso, bla, bla, bla, ....etc..etc...pero ¿a día de hoy hay algún tipo de acción legal contra el único que ha cometido un delito? . Y si no la hay, ¿ por qué?
porque uno tiene mas peso social y el otro miedo a perder su trabajo por eso....
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:33:43
Cita de: ulises7 en 13 de Julio de 2016, 23:20:57
Cita de: mperezsastre en 13 de Julio de 2016, 23:11:06
Pues a eso me refiero.
No se ofende por hablar catalán/gallego/vasco, sino por seguir haciendolo cuando te ha dicho claramente que no te entienden (ojo, lo del camarero es una meada fuera del tiesto).
Es que si a mí me responde con esas palabras el camarero, le sigo hablando en catalán.
Y que conste que me considero una persona muy educada.
Pero cuando dices: "disculpe, me puede hablar en castellano, no entiendo catalán/gallego" (que me ha pasado y no una vez ni dos) y te siguen hablando en catalán/gallego me parece que no es problema de la lengua sino de educación.
Otras muchas personas cambian al castellano sin problema (aunque se escapen expresiones de vez en cuando).
Lo siento pero no lo acepto. Igual que algunos querríais saber el tono del camarero, yo también quiero saber el tono en este caso. Y luego decidir (igual que algunos decidiríais según el tono del camarero).
El tono, el lugar, el tiempo que lleva esa persona en el lugar, la posición de cada persona... La frase suelta no define del todo el problema.
Esto apareció en la Universidad de Elche hace poco...
(http://www.laveupv.com/imatges/noticies/13557714_10153794660841847_7001378261601756049_n.jpg)
Como comprenderéis esto desata un efecto Streisand de libro.
Supongo que ese mensaje estará ahí porque gran parte del personal no entenderá otra lengua.
Pues me parece una verguenza la verdad. Ni que les hablaran en ruso. Si trabajas de cara al publico deberias tener la obligacion (aunque sea moral) de hacer el esfuerzo de aprender el idioma local.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 09:33:46
Pues me parece una verguenza la verdad. Ni que les hablaran en ruso. Si trabajas de cara al publico deberias tener la obligacion (aunque sea moral) de hacer el esfuerzo de aprender el idioma local.
Los barcos van con pabellón español, y están en aguas territoriales españolas. En los barcos no hay "idioma local" más que el español.
De entrada hablaba del cartel de la universidad. Y segundo... bueno el segundo nada porque esta claro que llevas la marca españa tatuada a fuego asi que da igual. Si a estas alturas aun sales.con lo del territorio español... para que seguir hablando.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 09:38:51
De entrada hablaba del cartel de la universidad. Y segundo... bueno el segundo nada porque esta claro que llevas la marca españa tatuada a fuego asi que da igual. Si a estas alturas aun sales.con lo del territorio español... para que seguir hablando.
pos eso
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 09:33:46
Pues me parece una verguenza la verdad. Ni que les hablaran en ruso. Si trabajas de cara al publico deberias tener la obligacion (aunque sea moral) de hacer el esfuerzo de aprender el idioma local.
Creeme, en Elche el idioma local es el castellano. Es de los sitios de aquí en los que menos se usa el Valenciano según mi experiencia.
Pues por algo habran puesto el cartel. Dudo que sea por que un despistado ha hablado en valenciano. Seran varios digo yo.
De todas formas creo que no aprovechar la diversidad culturan de donde se esta es un error en todos los sentidos. Es como los turistas que se van a otro pais y en vez de probar la comida autoctona se van al burguer king. Un desperdicio
Y digo yo, no están derecho el del ilicitano a hablar valenciano como el del trabajador ilicitano a que le hablen en castellano.
¿el hecho de ser trabajador te hace perder algún derecho civil?
Pongamos por caso que yo apruebo una oposición del estado, por ejemplo auxiliar administrativo del ministerio de economía (o el que te de la gana) y me llevo la última plaza, sin posibilidad de elegir, por ejemplo en tarragona. ¿Está obligado, desde el punto de vista laboral, el trabajador a aprender catalán? ¿Qué pasa en estos casos? Sobre esto, más que opiniones, me interesa saber si alguien conoce cual es la situación actual. ¿qué pasaría con este funcionario? Gracias.
Mira los funcionarios que suelen hacer el dni suelen ser de partes muy variopintas, yo me encontrado con el de por favor en castellano que no te entiendo, cambias de idioma, hasta con el poco a poco que estoy aprendiendo catalán.
Vamos que obligar no se obliga a nadie.
En este tema (y en muchos otros últimamente) se ha creado una "narrativa oficial" y todo el que se salga es un retrogrado intolerante... Lo siento pero yo no creo que las lenguas oficiales deban ser estudiadas en toda España por muy bonito y moderno que suene. Ya me diréis para que quiere saber euskera un señor de Badajoz, si no es para presumir de ser muy moderno y guay. Yo vivo cuarenta años en la Comunidad Valenciana y la última vez que usé el valenciano fue en el examen de selectividad. Nunca he vuelto a tener la oportunidad ni la necesidad de usarlo. Pero oye, soy tope moderno y progre porque sé valenciano... Ahora mismo lo cambiaba sin pensarlo por francés, alemán o alguna lengua que sí que he necesitado saber realmente en alguna ocasión.
Las lenguas son herramientas, no bailes regionales. Son un medio, por más que algunos dediquen su vida a convertirlas en un fin simplemente para darle un uso político (ya sea el nacionalismo español o el catalán). Lo ideal sería una única lengua para toda la humanidad. Un sistema métrico de las lenguas.
Si un idioma es abandonado en proporción significativa por sus hablantes y debe ser protegido por el gobierno, no merece ser protegido. Las lenguas existen por y para los hablantes. ¿Qué el bable, el catalán, el klingom o el español desaparecen porque nadie las habla? Pues adiós con la manita. Mala suerte, durante miles de años eso ha pasado con miles de lenguas. Todas tan importante como el catalán. La gente no va a dejar de hablar ni de tener referentes culturales. Serán otros distintos, vale, ¿y qué?
Correcto
No. Las lenguas no son solo un medio. Son cultura. Si se quiere tener un conocimiento sobre la cultura de España está bien saber que hay varias lenguas. Saber cuatro palabras de cada una no creo que haga mal a nadie, creo yo. Lo justo para entender "cafè amb llet" por ejemplo, que "cafe au lait" lo entendemos todos.
Las lenguas son una herramienta para explotar esta cultura, pero sirve una tanto como otra para esta expresión cultural.
Estoy con Sertorius y Auron41.
Las lenguas se originan por la incomunicación de diferentes núcleos. Después evolucionan al mezclarse. A partir de ahí son una herramienta.
Si ellas mismas fueran un medio cultural propio... pues inventemos nuevas lenguas. ¿Mientras más lenguas sepamos mejor, no? Pues inventemos una lengua para mujeres y otra para hombres. Una para casados y otra para solteros. Obliguemos a la gente a aprende 20...no, mejor 40 lenguas distintas. Es la mejor manera de unificar a la humanidad para lograr vivir en mayor armonía. (ironía).
Si las lenguas son cultura entiendo que deberían menguar, crecer, canibalizarse unas a otras, desaparecer en el olvido, etc como el resto de manifestaciones culturales, ¿no?
La cultura es, por definición, la expresión de una comunidad. Si una comunidad minimiza o deja de lado una determinada manifestación cultural y el estado debe legislar para obligar a que permanezca, deja de ser cultura y pasa a ser política.
Cita de: Bru en 14 de Julio de 2016, 10:37:55
Estoy con Sertorius y Auron41.
Las lenguas se originan por la incomunicación de diferentes núcleos. Después evolucionan al mezclarse. A partir de ahí son una herramienta.
Si ellas mismas fueran un medio cultural propio... pues inventemos nuevas lenguas. ¿Mientras más lenguas sepamos mejor, no? Pues inventemos una lengua para mujeres y otra para hombres. Una para casados y otra para solteros. Obliguemos a la gente a aprende 20...no, mejor 40 lenguas distintas. Es la mejor manera de unificar a la humanidad para lograr vivir en mayor armonía. (ironía).
Ya se ha hecho. Muchos autores de fantasía y ciencia ficción inventan lenguas para sus historias porque entienden que forma parte de definir una cultura propia. Tolkien mismo lo hizo, que algo de lenguas sabía.
Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2016, 10:44:02
Cita de: Bru en 14 de Julio de 2016, 10:37:55
Estoy con Sertorius y Auron41.
Las lenguas se originan por la incomunicación de diferentes núcleos. Después evolucionan al mezclarse. A partir de ahí son una herramienta.
Si ellas mismas fueran un medio cultural propio... pues inventemos nuevas lenguas. ¿Mientras más lenguas sepamos mejor, no? Pues inventemos una lengua para mujeres y otra para hombres. Una para casados y otra para solteros. Obliguemos a la gente a aprende 20...no, mejor 40 lenguas distintas. Es la mejor manera de unificar a la humanidad para lograr vivir en mayor armonía. (ironía).
Ya se ha hecho. Muchos autores de fantasía y ciencia ficción inventan lenguas para sus historias porque entienden que forma parte de inventar una cultura propia. Tolkien mismo, que algo de lenguas sabía.
En el tema de la ficción la propuesta más interesante me parece el marain hablado en La Cultura en las novelas de Iain M. Banks. Un idioma único artificial, creado por IAs de altísimo nivel, para cubrir absolutamente todas las necesidades comunicativas de la forma más precisa posible.
(Mucho más interesante que el tópico de "la lengua de los elfos", "la lengua de los hobbits", "la lengua de los malos"...)
Extrapolemos pues.
"la última vez que usé el valenciano fue en el examen de selectividad"
Igual que yo las integrales, fuera las matemáticas, total, sumar, restar, multiplicar, dividir ya nos llega.
Igual que yo las reacciones atómicas, fuera la química. Con saber mezclar ron con cocacola ya llega.
Igual que yo la Generación del 27. Fuera la Literatura, total el que quiera leer que se compra un libro y total, para los que se venden... mejor fuera la literatura y las librerías, que está todo en internet y mucho en película.
Igual que yo la fórmula dela gravedad, fuera la física. Total pá qué, nadie la usa
Igual que yo... todo lo que estudié... quitemos la educación... total...
Curiosamente uso todos los días el gallego, castellano e inglés, así que no, no debería desaparecer esas lenguas. Como todo lo anterior no se da (por falta de uso) pues seamos pragmáticos. Me sería de muchísima más utilidad de cara a mi trabajo y ocio (viajo bastante) el conocer el Catalán (viajo mucho allí) así que sí, debería darse porque se usa...
Está claro que quien no considere que aprender y saber cuanto más mejor y de cuantas más cosas, mejor todavía, tiene un problema.
PD. espero que se note lo absurdo de la teoría "no se usa, quitémoslo de la educación reglada y dejémoslo desaparecer"
Y quién considere que todo conocimiento tiene el mismo valor miente.
Lo de aprender y leer todo, cuanto más mejor, es mentira. Podría poner miles de ejemplos de cosas que no quiero aprender y de libros que no quiero leer, de conocimiento y cultura basura. Pero bueno, las frases hechas siempre quedan resultonas en una discusión.
Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2016, 10:44:02
Cita de: Bru en 14 de Julio de 2016, 10:37:55
Estoy con Sertorius y Auron41.
Las lenguas se originan por la incomunicación de diferentes núcleos. Después evolucionan al mezclarse. A partir de ahí son una herramienta.
Si ellas mismas fueran un medio cultural propio... pues inventemos nuevas lenguas. ¿Mientras más lenguas sepamos mejor, no? Pues inventemos una lengua para mujeres y otra para hombres. Una para casados y otra para solteros. Obliguemos a la gente a aprende 20...no, mejor 40 lenguas distintas. Es la mejor manera de unificar a la humanidad para lograr vivir en mayor armonía. (ironía).
Ya se ha hecho. Muchos autores de fantasía y ciencia ficción inventan lenguas para sus historias porque entienden que forma parte de definir una cultura propia. Tolkien mismo lo hizo, que algo de lenguas sabía.
Sin ironías ahora. Es cierto eso que dices. Y veo muy bien que los fanáticos de Tolkien les encante aprender élfico y hablarlo porque les mola. Lo mismo con las jergas de diferntes gremios. El otro día estuve chateando con unos sudamericanos sobre una afición y me di cuenta que usábamos tal cantidad de palabras rarunas que casi era una jerga ya.
Pero dicho esto.. todo eso no es más que algo concreto que eligen unas personas como ocio, y voluntariamente. Lo que me parecería aberración es que la gente quisiera que el élfico se enseñara en las escuelas, se sintieran ofendidos si no les hablan en élfico etc etc. Ojo..que no esto comparando el élfico al catalán ni a otros idiomas básicos. Una cosa es mi opinión sobre lo que pienso que es la lengua y lo que debería ser y otra cosa es la practicidad del mundo real.
Simplemente es una opinión personal. Me gustaría un mundo con menos idiomas. Estoy seguro que no habría ninguna involución cultural. Todo lo contrario.
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 10:53:48
Y quién considere que todo conocimiento tiene el mismo valor miente.
Lo de aprender y leer todo, cuanto más mejor, es mentira. Podría poner miles de ejemplos de cosas que no quiero aprender y de libros que no quiero leer, de conocimiento y cultura basura. Pero bueno, las frases hechas siempre quedan resultonas en una discusión.
Ahí está. Se nota mucho la diferencia entre una persona que no entiende el catalán y una persona que no quiere entenderlo.
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 10:53:48
Y quién considere que todo conocimiento tiene el mismo valor miente.
Lo de aprender y leer todo, cuanto más mejor, es mentira. Podría poner miles de ejemplos de cosas que no quiero aprender y de libros que no quiero leer, de conocimiento y cultura basura. Pero bueno, las frases hechas siempre quedan resultonas en una discusión.
Punto 1. Tienes razón... Los conocimientos tienen distintos valores (uno de ellos el uso que se les de)
Punto 2 ...a medias. Aprender cuanto más y leer todo lo que se pueda es de las pocas verdades que existen ¿te parece frase hecha? cojonudo, libros que no quieres leer, perfecto ¿motivo? porque "te han contado, has oído, sabes que va de..." es decir, escoges, sin criterio propio, decidir no leer, es una opción como otra cualquiera igual que la de comentar noticias tras leer sólo el titular "total para qué leer la noticia si en el titular ya te la cuentan".
Una frase hecha muy bonita: "Nada sirve para todo pero todo sirve para algo". Pusiste el ejemplo de la utilidad de forma subjetiva ("YO no he usado el valenciano desde...") y no reconoces que TU realidad no es la de otros. Te mostré la mía. Ciencias puras, Selectividad con matemáticas, física, química, biología... estudios universitarios en la Facultad de Matemáticas de la USC... los dejé... no me gustaba... se me daba bien pero no me gustaba ¿me equivoqué? puede ser, pero estuve allí y no me arrepiento. No volví a usar las matemáticas avanzadas ni química ni física ni biología desde entonces y no me atrevo a decir que son conocimientos inútiles sin valor sólo porque YO no los use.
Resumiendo, aunque sé que, objetivamente, los conocimientos tienen distinto valor, para mi (subjetivamente) todos lo tienen.
Cita de: tinocasals en 14 de Julio de 2016, 09:25:01
Esto apareció en la Universidad de Elche hace poco...
(http://www.laveupv.com/imatges/noticies/13557714_10153794660841847_7001378261601756049_n.jpg)
Como comprenderéis esto desata un efecto Streisand de libro.
No permitir que una persona se exprese en velenciano en una zona valenciano-parlante es una falta de respeto y es discriminar a la lengua y al usuario de la lengua.
Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2016, 10:56:28
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 10:53:48
Y quién considere que todo conocimiento tiene el mismo valor miente.
Lo de aprender y leer todo, cuanto más mejor, es mentira. Podría poner miles de ejemplos de cosas que no quiero aprender y de libros que no quiero leer, de conocimiento y cultura basura. Pero bueno, las frases hechas siempre quedan resultonas en una discusión.
Ahí está. Se nota mucho la diferencia entre una persona que no entiende el catalán y una persona que no quiere entenderlo.
¿En qué se nota?
Pues nada sertoruis auron y bru y cia... quitemosles las subvenciones la cultura. Que cierren museos. Que nadie haga documentales... total con la gente a quien le interesa no pueden mantenerse por si solos asi que chapemoslo todo y que le peten a la cultura.
Quedemonos solo con el futbol y el salsa rosa que es lo unico que da dinero en este pais.
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 09:55:46
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 09:33:46
Pues me parece una verguenza la verdad. Ni que les hablaran en ruso. Si trabajas de cara al publico deberias tener la obligacion (aunque sea moral) de hacer el esfuerzo de aprender el idioma local.
Creeme, en Elche el idioma local es el castellano. Es de los sitios de aquí en los que menos se usa el Valenciano según mi experiencia.
Aunque no sea la lengua mayoritaria, en Elche se habla mucho más valenciano del que parece, especialmente en la huerta. Además, la Universidad de Elche da servicio a muchas comarcas. Cada uno ve la realidad que quiere ver [a parte de que sólo viéndola la modifica, porque a lo mejor, con la filosofía hegemónica del respeto y la educación y siendo la gente respetuosa y educada, ya ni siquiera llegas a darte cuenta de que el castellanohablante que tienes delante en realidad tiene el valenciano por lengua materna].
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 10:04:45
Y digo yo, no están derecho el del ilicitano a hablar valenciano como el del trabajador ilicitano a que le hablen en castellano.
No sé mucho de leyes pero diría que no es así, si es un trabajador público. Y supongo que es igual en el caso de que tú, siendo de Almería, te saques plaza en Tarragona.
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 10:18:58
Yo vivo cuarenta años en la Comunidad Valenciana y la última vez que usé el valenciano fue en el examen de selectividad. Nunca he vuelto a tener la oportunidad ni la necesidad de usarlo.
Es increíble. Si no quieres hablarlo no lo cuentas como oportunidad? Porque en 40 años has tenido MILES de oportunidades de hablarlo. MI LES. La necesidad? Pues claro que no, porque la necesidad la creas tú y con esas actitudes supremacistas es evidente que nunca es necesario. A costa, claro, del contertulio. Es que es casi humillante, leñe.
Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2016, 10:25:54
No. Las lenguas no son solo un medio. Son cultura.
Enlazo a Gandalf por dar mi opinión del tema en general. Las lenguas son muchas cosas, un medio, cultura, identidad. En cualquier caso, repito lo que dije a los que opinan que las lenguas son sólo un medio de comunicación: ¿por qué no aprendemos español simplificado, despojado de toda la cultura y literatura que lo envuelve, no dialectal y por tanto mucho más sudamericano, sin caprichos evolutivos como la h?
Kiel oni ne parolas esperanton? Gxi estus pli gxusta.
Cita de: Elgoindy en 14 de Julio de 2016, 10:49:31
"la última vez que usé el valenciano fue en el examen de selectividad"
Igual que yo las integrales, fuera las matemáticas, total, sumar, restar, multiplicar, dividir ya nos llega.
Esto ha estado bien.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 11:03:16
Pues nada sertoruis auron y bru y cia... quitemosles las subvenciones la cultura. Que cierren museos. Que nadie haga documentales... total con la gente a quien le interesa no pueden mantenerse por si solos asi que chapemoslo todo y que le peten a la cultura.
Quedemonos solo con el futbol y el salsa rosa que es lo unico que da dinero en este pais.
Joer Delan....que ninguno hemos dicho eso. Vale que no estés de acuerdo, pero creo que la opinión que argumentábamos los tres se basa en un concepto humanístico frente a un concepto político. Lo que queremos decir es que vemos bien que la cultura se salvaguarde. Que se estudie el Latín para entender la historia de nuestra civilización, pero no por ello que se monten ciscos en la rutina diaria como que un camarero no te entienda en latín. Y vuelvo a decir que no estoy comparando el latín al catalán. Simplemente, que creemos que la vida diaria sería más fácil para todos si nuestra base lingüística fuera más común y simple. Y a partir de ahí... ya puedes extender las ramas culturales que quieras, que pueden ir desde el Arameo hasta la jerga de los mecánicos.
Cita de: tinocasals en 14 de Julio de 2016, 11:07:44
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 09:55:46
Creeme, en Elche el idioma local es el castellano. Es de los sitios de aquí en los que menos se usa el Valenciano según mi experiencia.
Aunque no sea la lengua mayoritaria, en Elche se habla mucho más valenciano del que parece, especialmente en la huerta. Además, la Universidad de Elche da servicio a muchas comarcas. Cada uno ve la realidad que quiere ver [a parte de que sólo viéndola la modifica, porque a lo mejor, con la filosofía hegemónica del respeto y la educación y siendo la gente respetuosa y educada, ya ni siquiera llegas a darte cuenta de que el castellanohablante que tienes delante en realidad tiene el valenciano por lengua materna].
En Elche se habla exactamente el mismo valenciano que parece; ninguno.
Que luego alguien se vaya a regar las patatas y se ponga a cantar Lluis Llach, pues no te lo discuto porque sólo conozco la vida urbana de allí.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 11:03:16
Pues nada sertoruis auron y bru y cia... quitemosles las subvenciones la cultura. Que cierren museos. Que nadie haga documentales... total con la gente a quien le interesa no pueden mantenerse por si solos asi que chapemoslo todo y que le peten a la cultura.
Quedemonos solo con el futbol y el salsa rosa que es lo unico que da dinero en este pais.
Hay que potenciar la evolución de la cultura, sin duda. Pero de la cultura.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 11:03:16
Pues nada sertoruis auron y bru y cia... quitemosles las subvenciones la cultura. Que cierren museos. Que nadie haga documentales... total con la gente a quien le interesa no pueden mantenerse por si solos asi que chapemoslo todo y que le peten a la cultura.
Quedemonos solo con el futbol y el salsa rosa que es lo unico que da dinero en este pais.
No sé el resto pero yo usaba el término cultura como conjunto de conocimientos y manifestaciones de una comunidad. El fútbol y Sálvame también lo son. Tanto como los museos. (Yo no creo que tengan el mismo valor pero ya he visto que establecer gradaciones de importancia cultural está mal visto aquí)
Tinocasals, explícame por favor por qué hablar el idioma que me hablan y no otro es supremacista. Que me he quedado con el regomello.
Los idiomas tienen dos funciones. Salvaguarda de un legado cultural sin duda, como lo son los cuadros, la música... y deben ser conservados.
Pero también son una herramienta que cumplen una función social y si este mundo fuera más justo debería evolucionar a mejorar nuestras herramientas sociales buscando sobre todo el bien común.
Prefiero una sociedad que tienda a la unificación social que una sociedad que tienda a la discriminación a través de diferentes accesos a niveles sociales. Hay que evitar que los idiomas se conviertan en barreras que separen a los que hablan "esto" de los que no lo "hablan". Y la manera más fácil no es que todos hablemos 20 idiomas distintos, sino que todos hablemos el mismo.
Dejo esto como opinión y no le daré más vueltas al tema.
Creo que esto se esta diferenciando en dos bandos claros: los bilingües (en lenguas españolas me refiero) y los monolingües (que sólo hablamos castellano).
Los bilingües tiene todo el derecho del mundo a usar su lengua como y cuando quieran, pero parecen no entender que los demás tambíen tiene en derecho a no saberla (y en casos a no querer saberla). Esto no nos hace más intolerantes (sólo más ignorante si acaso).
El forzar ahora el uso de estas lenguas es tan intransigente como el prohibir su uso anteriormente.
No he menospreciado el salvame ni el futbol solo he dicho que es lo unico que da dinero y se mantienen por si mismo. Con lo que es lo unico que perduraria sin ayudas culturalmente hablando.
Bru entiendo lo que dices y creeme que estos tinglados de la lengua como el del caso que nos ocupa me dan bastante verguenza ajena.
Me he encontrado en michas situaciones similares y jamas me he cabreado. Mas bien me da pena la gente que, pudiendo aprender y crecer como persona, aprovechando que reside en un lugar con una lengua distinta, no quiera aprovecharlo.
Que esta en su derecho? Pues claro. Pero sigue siendo igual de triste. Vivie en cataluña, valencia, galicia o donde sea y no hacer el minimo esfuerzo por conocer su lengua me parece una falta de respeto hacia la cultura del lugar que es tu casa y una oportunidad perdida.
Pero eh que cada cual haga con su vida lo que quiera. Faltaria mas.
Cita de: Bru en 14 de Julio de 2016, 11:02:22
Cita de: Gand-Alf en 14 de Julio de 2016, 10:56:28
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 10:53:48
Y quién considere que todo conocimiento tiene el mismo valor miente.
Lo de aprender y leer todo, cuanto más mejor, es mentira. Podría poner miles de ejemplos de cosas que no quiero aprender y de libros que no quiero leer, de conocimiento y cultura basura. Pero bueno, las frases hechas siempre quedan resultonas en una discusión.
Ahí está. Se nota mucho la diferencia entre una persona que no entiende el catalán y una persona que no quiere entenderlo.
¿En qué se nota?
Se nota en que hay la opinión generalizada por parte de algunas personas(cada vez más) que si no quieres aprender una lengua es que no te quieres integrar e incluso algunos consideran una falta de respeto que, después de varios años viviendo en una región con una lengua propia, haya habitantes que no quieran hablarla o aprenderla.
Aquí en Cataluña conozco personas que ponen como ejemplos los inmigrantes( africanos, latinos, asiáticos...) que saben expresarsarse en la lengua del lugar a pesar de llevar poco tiempo viviendo en la región en comparación con otras personas que llevan muchos años viviendo en el mismo lugar y no hablan y/o entienden esa lengua.
¿Pero no os dais cuenta de que estáis asociando lengua a una región y no a una comunidad de personas? ¿Por qué debo aprender un idioma que no habla nadie en mi región? ¿Porque alguien ha decidido que tradicionalmente se habla ese idioma allí? Las lenguas las hablan las personas no la tierra. Asociar un idioma a un territorio por tradición, aunque nadie lo hable, es lo más conservador y retrógrado que leo en años.
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 11:13:20
En Elche se habla exactamente el mismo valenciano que parece; ninguno.
Que luego alguien se vaya a regar las patatas y se ponga a cantar Lluis Llach, pues no te lo discuto porque sólo conozco la vida urbana de allí.
Buf, la verdad es que cuesta no sentirse insultado, eh? No es la primera vez que hablas de paletismo, aldeanismo... El viejo eje campo-ciudad. Qué tristeza. En la vieja España de cultivo no vertical ni hipodrónico o como se llame, regar patatas en los campos es necesario para comer patatas en las ciudades.
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 11:16:03
Tinocasals, explícame por favor por qué hablar el idioma que me hablan y no otro es supremacista.
No. Lo de supremacista no lo decía por eso. Era en general, por el discurso que hacías de las lenguas que viven y mueren. Lo que no se puede es hegemonizar un discurso del respeto [que desde mi punto de vista genera autoodio entre los hablantes de la minoritaria] por el cual estadísticamente se acaba hablando casi siempre la mayoritaria para luego decir que las lenguas que no se usan deben morir, además, con un tono darwinista.
Hoygan, que las lenguas que no se usen se mueran, es inevitable, pero entonces respete mi intención de hacer que la mía sea usada, incluso por encima de lo que considero un falso sentido del respeto estratégicamente impuesto.
Como se suele decir: etiquetas de exagerado, de extremista y de maleducado debajo de la línea :P
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 11:30:12
¿Pero no os dais cuenta de que estáis asociando lengua a una región y no a una comunidad de personas? ¿Por qué debo aprender un idioma que no habla nadie en mi región? ¿Porque alguien ha decidido que tradicionalmente se habla ese idioma allí? Las lenguas las hablan las personas no la tierra. Asociar un idioma a un territorio por tradición, aunque nadie lo hable, es lo más conservador y retrógrado que leo en años.
A mi no me lo digas, explicaselo a quien piensa así. Yo solo me limito a decir las cosas que conozco y vivo cada dia ;)
Cita de: mperezsastre en 14 de Julio de 2016, 11:23:04
Los bilingües tiene todo el derecho del mundo a usar su lengua como y cuando quieran, pero parecen no entender que los demás tambíen tiene en derecho a no saberla (y en casos a no querer saberla). Esto no nos hace más intolerantes (sólo más ignorante si acaso).
El forzar ahora el uso de estas lenguas es tan intransigente como el prohibir su uso anteriormente.
Para mi es incoherente la postura de "tengo derecho a no querer saber tu lengua" en una zona cooficial, con la postura de "es una falta de respeto si no hablas en nuestra lengua común". ¿Si tu explicitas que no te interesa lo más mínimo hacer un movimiento para acertarte a mi, por qué luego te enfadas si no quiero yo hacerlo hacia ti?
Tampoco tienes porque coger un libro en tu vida pero oye que igual aprendes algo nuevo y no nos implosiona el cerebro.
Hay gente con afan de aprender cosas nuevas y gente que no.
No por ello voy a retirarle el saludo pero me sigue pareciendo triste.
Yo se 4 lenguas y no se mas porque no me dan las horas ni las energias para meterme con algo tan complejo como el aleman (que me gustaria) pero si viviera en alemania aprenderia aleman y no me quedaria en el... bah total si en ingles me entienden perfectamente.
Cita de: Cugel en 14 de Julio de 2016, 11:02:17
Cita de: tinocasals en 14 de Julio de 2016, 09:25:01
Esto apareció en la Universidad de Elche hace poco...
(http://www.laveupv.com/imatges/noticies/13557714_10153794660841847_7001378261601756049_n.jpg)
Como comprenderéis esto desata un efecto Streisand de libro.
No permitir que una persona se exprese en velenciano en una zona valenciano-parlante es una falta de respeto y es discriminar a la lengua y al usuario de la lengua.
Es que elche no es una zona valenciano-parlante. Legalmente lo es. En la práctica nunca lo ha sido (nunca significa desde hace muuuchos años hasta ahora mismo). He estado muchas veces en Elche, Alicante, Albatera, Santa Pola, Orihuela, etc... y no recuerdo haber oído (ya no que me hayan hablado) hablar en valenciano.
Puede que unos cabezas huecas hayan pensado que como en Valencia es hablado.. .en toda la Comunidad Autonóma de Valencia, es hablado). Menos mal que cuando hicieron las divisiones no pensaron que Murcia pertenecía a Valencia, porque sino, ya ves, en la vida un antepasado mío ha hablado Valenciano y ahora lo tendría obligatorio. Pues eso es lo que le pasa a la gente de la Vega Baja del Segura (parte sur de Alicante). Porque unos lumbreras han dicho que ese es su idioma, y esa es su cultura tienen que pasar por el aro.
Una cosa es defender la cultura para que no se extinga, por ejemplo, subencionar a artesanos del barro, o del esparto si es necesario. Y otra es obligar a todo el mundo a saber alfarería tradicional y el oficio de espartero.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 11:49:37
Yo se 4 lenguas y no se mas porque no me dan las horas ni las energias para meterme con algo tan complejo como el aleman (que me gustaria) pero si viviera en alemania aprenderia aleman y no me quedaria en el... bah total si en ingles me entienden perfectamente.
Que va, hay muchísima gente alemana que sólo sabe alemán, el idioma oficial del país.
Sin embargo, en cataluña casi todo el mundo sabe español, idioma oficial de la región.
Cita de: tinocasals en 14 de Julio de 2016, 11:37:13
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 11:16:03
Tinocasals, explícame por favor por qué hablar el idioma que me hablan y no otro es supremacista.
No. Lo de supremacista no lo decía por eso. Era en general, por el discurso que hacías de las lenguas que viven y mueren. Lo que no se puede es hegemonizar un discurso del respeto [que desde mi punto de vista genera autoodio entre los hablantes de la minoritaria] por el cual estadísticamente se acaba hablando casi siempre la mayoritaria para luego decir que las lenguas que no se usan deben morir, además, con un tono darwinista.
Hoygan, que las lenguas que no se usen se mueran, es inevitable, pero entonces respete mi intención de hacer que la mía sea usada, incluso por encima de lo que considero un falso sentido del respeto estratégicamente impuesto.
Como se suele decir: etiquetas de exagerado, de extremista y de maleducado debajo de la línea :P
Pues lo siento, pero sigo sin ver que tiene de malo decir que las lenguas que no se usan desaparecen. De hecho, para que tú hables catalán decenas, si no cientos, de lenguas que antes se hablaban en tu región a lo largo de miles de años han muerto y algunas han desaparecido para siempre. Y no pasa nada. La cultura no se conserva en formol.
Delan, tus capacidades intelectuales y tu tiempo son limitados. A mí lo que me parecería triste es que los invirtieras en leer libros de autoayuda y aprender homeopatía. Algunos conocimientos te enriquecen y otros te idiotizan. Solo por leer sin criterio no vas a ser más sabio ni mejor persona.
Cita de: Delan en 14 de Julio de 2016, 11:49:37
Tampoco tienes porque coger un libro en tu vida pero oye que igual aprendes algo nuevo y no nos implosiona el cerebro.
Hay gente con afan de aprender cosas nuevas y gente que no.
No por ello voy a retirarle el saludo pero me sigue pareciendo triste.
Yo se 4 lenguas y no se mas porque no me dan las horas ni las energias para meterme con algo tan complejo como el aleman (que me gustaria) pero si viviera en alemania aprenderia aleman y no me quedaria en el... bah total si en ingles me entienden perfectamente.
Exacto Delan, esa es la actitud según mi forma de verlo tambien. Tú y yo lo vemos claro y además lógico. El problema es el fanatismo que se crea por estas y otras causas y, que en el fondo es una forma encubierta de manifestar otras cuestiones...
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 11:53:35
Sin embargo, en cataluña casi todo el mundo sabe español, idioma oficial de la región.
Zasca!!!
(http://castronegro.net/images/smilies/smiley-laughing021.gif)(http://castronegro.net/images/smilies/smiley-laughing021.gif)(http://castronegro.net/images/smilies/smiley-laughing021.gif)
Uno que no habla valenciano en una región donde no se habla valenciano y aun así lo defiende.
El que tenga tiempo que lo vea, merece la pena para comprender y aceptar muchas cosas.
http://www.eldiario.es/cv/concejal-EU-Orihuela-revoluciona-valenciano_0_536496719.html
Cita de: Ben en 14 de Julio de 2016, 11:57:49
Exacto Delan, esa es la actitud según mi forma de verlo tambien. Tú y yo lo vemos claro y además lógico. El problema es el fanatismo que se crea por estas y otras causas y, que en el fondo es una forma encubierta de manifestar otras cuestiones...
"Exacto, tío, esa es la actitud (plas, plas, palmaditas en la espalda) Nosotros lo vemos claro, tío. Nosotros pensamos de forma lógica, sí tío. El resto son unos fanáticos o están encubriendo sus aviesas razones ocultas, tío"
:o ¿En serio?
A mi lo que me.flipa es la actitud de algunos. Que slgunos conocimientos idiotizan... que si 4 lumbreras esto...
Con estas actitudes tan tolerantes demostrais porque no entendeis la riqueza que supone la pluralidad y la suerte que tenemos de tener un pais tan rico en matices.
Cita de: Melko en 14 de Julio de 2016, 11:59:49
Uno que no habla valenciano en una región donde no se habla valenciano y aun así lo defiende.
El que tenga tiempo que lo vea, merece la pena para comprender y aceptar muchas cosas.
http://www.eldiario.es/cv/concejal-EU-Orihuela-revoluciona-valenciano_0_536496719.html
Hay 37 km de Orihuela a Murcia. Pretender que que tienen una cultura distinta a la mía es mucho pretender.
Madre mía con el tema ;D
Creo que deberíais relajar un poco los ánimos. Las lenguas contienen componente comunicativo y sociocultural. Si solo tuvieran el primer componente no habría razón para su existencia.
Lo que si que no entenderé nunca es usarlas como herramienta política. Es tan absurdo como usar las matemáticas para ello.
Las lenguas son las lenguas y la política es la política. En lo único que se parecen es que ambas fueron creadas por el hombre y que muchas veces no logran sus objetivos.
Cita de: mperezsastre en 14 de Julio de 2016, 11:23:04
Los bilingües tiene todo el derecho del mundo a usar su lengua como y cuando quieran, pero parecen no entender que los demás tambíen tiene en derecho a no saberla (y en casos a no querer saberla). Esto no nos hace más intolerantes (sólo más ignorante si acaso).
Discutible. Máxime cuando se tiene la obligación de conocer ambas lenguas al ser cooficiales.
En cualquier caso, volvemos al choque de egos. Si uno tuviera el derecho a no saberla, estaría imponiendo su perspectiva al que tiene el derecho a expresarse en ella. ¿Quién acaba cediendo?
Cita de: mperezsastre en 14 de Julio de 2016, 11:23:04
Creo que esto se esta diferenciando en dos bandos claros: los bilingües (en lenguas españolas me refiero) y los monolingües (que sólo hablamos castellano).
Los bilingües tiene todo el derecho del mundo a usar su lengua como y cuando quieran, pero parecen no entender que los demás tambíen tiene en derecho a no saberla (y en casos a no querer saberla). Esto no nos hace más intolerantes (sólo más ignorante si acaso).
El forzar ahora el uso de estas lenguas es tan intransigente como el prohibir su uso anteriormente.
Creo que los bilingues solo pedimos respeto por la minoritaria, nunca me ha molestado cambiar de idioma, si me ha molestado cuando me lo piden de forma maleducada o grosera, no por cambiar sino por las formas.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 12:13:31
Hay 37 km de Orihuela a Murcia. Pretender que que tienen una cultura distinta a la mía es mucho pretender.
Hay 28km de Oviedo a Gijon y los Oviedo... mejor no decir nada de los de Oviedo, que bastante tienen los probes :P
Cita de: maltzur en 14 de Julio de 2016, 12:15:33
Creo que los bilingues solo pedimos respeto por la minoritaria, nunca me ha molestado cambiar de idioma, si me ha molestado cuando me lo piden de forma maleducada o grosera, no por cambiar sino por las formas.
Creo que ésta es la situación más común. Incluso entre independentistas extremos.
Cita de: gixmo en 14 de Julio de 2016, 12:17:56
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 12:13:31
Hay 37 km de Orihuela a Murcia. Pretender que que tienen una cultura distinta a la mía es mucho pretender.
Hay 28km de Oviedo a Gijon y los Oviedo... mejor no decir nada de los de Oviedo, que bastante tienen los probes :P
Batallitas....
CitarCorría el año 1873 cuando el revolucionario federalista Antonete Gálvez, enarboló la bandera cantonal en el Fuerte Galeras de Cartagena. Podemos tomar este hecho como el pistoletazo de salida de varias situaciones (algunas peligrosas, otras casi de chiste...) que se dieron en nuestra tierra murciana.
Como por ejemplo: cuando los revolucionarios atacaron el Ayuntamiento de Murcia en calzoncillos o cuando la ciudad portuaria de Cartagena, quiso formar parte de los Estados Unidos de América.
Eran tiempos confusos. Se había instaurado la I República y cada español tenía un concepto de Estado. Pero entre todas las ideas políticas del momento, arraigó mucho el nacionalismo federal: cada uno se sentía de "su pueblo" y de nadie más. Se iban sucediendo declaraciones de independencia por todos los rincones de la geografía española.
"no dejar en Murcia piedra sobre piedra..."
De entre todas, destacamos la proclamación cantonalista que hizo el Ayuntamiento de Jumilla en 1873. Con una advertencia a Murcia que suena a verdadera declaración de guerra:
"La nación de Jumilla desea estar en paz con todas las naciones extranjeras y, sobre todo, con la nación murciana, su vecina; pero si ésta se atreve a desconocer nuestra autonomía y a traspasar nuestras fronteras, Jumilla se defenderá, como los héroes del 2 de Mayo (de 1808), y triunfará en la demanda (...) y a no dejar en Murcia piedra sobre piedra"
No ha tanto tiempo....menos de 150 años.
[perdón por el offtopic]
No se catalán ni gallego. Ni vivo en Cataluña/Galicia, ni mi puesto de trabajo esta en estas comunidades.
¿Por qué tengo que dedicar mi tiempo a aprender unas lenguas que sólo usaré por teléfono de vez en cuando, si puede dedicarlo a mejorar mis habilidades en mi trabajo, a mi ocio ó a mi familia?
Si esto es ser un intolerante retrogrado:
SEÑORAS Y SEÑORES SOY UN INTOLERANTE Y RETROGRADO.
Algunos entendeis lo que quereis. Asi es que no se puede hablar.
Nadie dice que tengas que estudiar catalan si vives en lugo.
Y tengo que estudiar catalán si vivo en Badalona?
Mi última aportación a este hilo (en serio, lo juro).
Una cosa es aprender y otra conocer. Conocer las otras lenguas que coexisten en el país en el que vives es una riqueza. No conocerlas, no voy a decir que sea una pobreza, pero es algo que nos perdemos. No queres conocerlas... eso sí que es una pobreza.
Y me remito a mi argumentario anterior. Si sólo queremos aprender lo que nos va a servir o vamos a utilizar, Orwell y Huxley estarían orgullosos. Que el obrero nazca para ser obrero, no necesita saber leer ni escribir. El maestro ya no vale para nada, total en la familia gremial le enseñarán todo lo que VAYA A NECESITAR... ni una coma más ni una coma menos... ¿para qué?
Cita de: Elgoindy en 14 de Julio de 2016, 12:53:25
Mi última aportación a este hilo (en serio, lo juro).
Una cosa es aprender y otra conocer. Conocer las otras lenguas que coexisten en el país en el que vives es una riqueza. No conocerlas, no voy a decir que sea una pobreza, pero es algo que nos perdemos. No queres conocerlas... eso sí que es una pobreza.
Y me remito a mi argumentario anterior. Si sólo queremos aprender lo que nos va a servir o vamos a utilizar, Orwell y Huxley estarían orgullosos. Que el obrero nazca para ser obrero, no necesita saber leer ni escribir. El maestro ya no vale para nada, total en la familia gremial le enseñarán todo lo que VAYA A NECESITAR... ni una coma más ni una coma menos... ¿para qué?
¿Por qué? ¿Por qué es más riqueza para un señor de Murcia saber Euskera que Inuktitut? Te ruego que lo expliques para alguien que no es nacionalista y que no otorga mayor valor a algo solo por "estar en territorio español"
Entiendo que penséis que la utilidad es un motivo peregrino para aprender o no algo. Pero entonces el motivo "está en territorio español", ¿qué es?
Cita de: Elgoindy en 14 de Julio de 2016, 12:53:25
Mi última aportación a este hilo (en serio, lo juro).
Una cosa es aprender y otra conocer. Conocer las otras lenguas que coexisten en el país en el que vives es una riqueza. No conocerlas, no voy a decir que sea una pobreza, pero es algo que nos perdemos. No queres conocerlas... eso sí que es una pobreza.
Y me remito a mi argumentario anterior. Si sólo queremos aprender lo que nos va a servir o vamos a utilizar, Orwell y Huxley estarían orgullosos. Que el obrero nazca para ser obrero, no necesita saber leer ni escribir. El maestro ya no vale para nada, total en la familia gremial le enseñarán todo lo que VAYA A NECESITAR... ni una coma más ni una coma menos... ¿para qué?
Según ese criterio... todas las grandes obras de la literatura escritas por personas que sólo conocían su idioma.... son una aberración ilógica. Si Delibes solo sabe hablar Castellano, tiene menos cultura que alguien que hable 4 idiomas y por tanto no puede escribir mejor.
La explicación es que conocer un idioma no es cultura "per se". Es una manera de facilitarte el acceso a un trozo de la cultura (si sabes Griego puedes leer a Platón en su lengua original). Si no lo sabes te tienes que conformar con la traducción, pero puedes llegar a tener la iluminación de Platon y escribir obras semejantes perfectamente.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 11:51:38
Es que elche no es una zona valenciano-parlante. Legalmente lo es. En la práctica nunca lo ha sido (nunca significa desde hace muuuchos años hasta ahora mismo). He estado muchas veces en Elche, Alicante, Albatera, Santa Pola, Orihuela, etc... y no recuerdo haber oído (ya no que me hayan hablado) hablar en valenciano.
El valenciano en Elche está ciertamente muy minorizado pero eso no significa que no se hable. De nuevo, si tú has ido a Elche abriendo conversaciones en castellano es de esperar que [en un contexto donde además se ha convenido que contestar en otra lengua sea una falta de respeto] nadie te haya contestado en valenciano. Yo hace unos meses pasé un día en Elche y en un bar de toda la vida cerca de la plaza Barcelona, si no recuerdo mal, me comí unas "pipes y carasses" sin necesidad de usar el castellano. El valenciano en que me contestaban era nativo y sin esfuerzo, al revés, les hacía ilusión.
En la Vega Baja es otra cosa, claro. Yo también había visto el vídeo que han colgado por arriba. Orihuela haciendo país, algo está cambiando.
Cita de: Sertorius en 14 de Julio de 2016, 11:53:41
Pues lo siento, pero sigo sin ver que tiene de malo decir que las lenguas que no se usan desaparecen. De hecho, para que tú hables catalán decenas, si no cientos, de lenguas que antes se hablaban en tu región a lo largo de miles de años han muerto y algunas han desaparecido para siempre. Y no pasa nada. La cultura no se conserva en formol.
Has ignorado la segunda parte de mi mensaje en la que digo que si tiene que morir que muera, pero entonces será de entender que [si el escenario es el del darwinismo y no el del ser humano inteligente y socialmente sensible que puede decidir tomar medidas "contra-natura"] algunos nos saltemos los supuestos buenos modales e intentemos sobrevivir, no? O es que la única restricción al darwinismo que propone el que está en situación de poder es la buena educación?
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 12:13:31
Cita de: Melko en 14 de Julio de 2016, 11:59:49
Uno que no habla valenciano en una región donde no se habla valenciano y aun así lo defiende.
El que tenga tiempo que lo vea, merece la pena para comprender y aceptar muchas cosas.
http://www.eldiario.es/cv/concejal-EU-Orihuela-revoluciona-valenciano_0_536496719.html
Hay 37 km de Orihuela a Murcia. Pretender que que tienen una cultura distinta a la mía es mucho pretender.
Parece que no has entendido el vídeo. En cualquier caso, tu respuesta esconde afirmaciones que son interesantes para defender mi posición y nuestras diferencias pueden sólo ser cuantitativas.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 12:13:44
Lo que si que no entenderé nunca es usarlas como herramienta política. Es tan absurdo como usar las matemáticas para ello.
Lo de todo es política blablabla no lo repetiré. En cualquier caso no entiendo qué significa hacer política con la lengua. Si de repente se quieren recortar las horas de mates y la sociedad se divide y se hacen manifestaciones y aparece en los programas de los partidos, consideraremos que se está usando las matemáticas para hacer política?
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 12:20:23
Cita de: maltzur en 14 de Julio de 2016, 12:15:33
Creo que los bilingues solo pedimos respeto por la minoritaria, nunca me ha molestado cambiar de idioma, si me ha molestado cuando me lo piden de forma maleducada o grosera, no por cambiar sino por las formas.
Creo que ésta es la situación más común. Incluso entre independentistas extremos.
Claro. A la hora de la verdad, en el mundo real, nadie quiere dejar de entenderse con otro sólo por motivos lingüísticos, salvo contextos muuuy particulares. Y aun así, defender los derechos de uno aunque luego no quiera usarlos está bien.
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 12:53:11
Y tengo que estudiar catalán si vivo en Badalona?
No TIENES que nada. Pero la sociedad es la que es y reacciona como quiere.
¿Y que debería aprender una persona de Albacete, el valenciano, el catalán de Lleida o el de Girona?
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
¿Tiene la obligación un tendero de Vic de saber como se dice café con leche en aranés? Según el estatuto de autonomía de cataluña (2006) si.
Ahora jugamos con la doble moral. Si el aranés es oficial en toda cataluña ¿no debería estudiarse en las escuelas? ¿no deberían aprenderlo todos los catalanes?
Ese raruno del valle de Aran
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
El Aranés :)
Recuerdo estudiar brevemente la evolución de la lengua desde el latín vulgar y como variaba ligeramente del catalán, las palatalizaciónes y los diversos cambios fonéticos.
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:43:08
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
El Aranés :)
Recuerdo estudiar brevemente la evolución de la lengua desde el latín vulgar y como variaba ligeramente del catalán, las palatalizaciónes y los diversos cambios fonéticos.
realmente procede del occitano, (lengua romance)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Carta_Occitania.pdf/page1-706px-Carta_Occitania.pdf.jpg)
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:45:55
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:43:08
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
El Aranés :)
Recuerdo estudiar brevemente la evolución de la lengua desde el latín vulgar y como variaba ligeramente del catalán, las palatalizaciónes y los diversos cambios fonéticos.
realmente procede del occitano, (lengua romance)(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d3/Carta_Occitania.pdf/page1-706px-Carta_Occitania.pdf.jpg)
Pero su protolengua es el latín ;D Como todas las lenguas habladas en la peninsula ibérica menos el euskera.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
Creo que todos los catalanes saben cuál es la tercera.
Quizá sea de afuera de Cataluña donde ni siquiera se haya oído hablar de ella.
Y, sí. El aranés debería enseñarse en las escuelas.
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
Creo que ese tono sobra.
Esas provocaciones son las que generan mal rollo.
Se puede decir lo mismo sin ofender. Es mi opinión.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:52:33
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
Creo que ese tono sobra.
Esas provocaciones son las que generan mal rollo.
Se puede decir lo mismo sin ofender. Es mi opinión.
No entendí lo de Vic. ¿Es una localización al azar de entre todas las de Cataluña? Porque está en Barcelona, no en la Vall de Aràn.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:49:14
Pero su protolengua es el latín ;D Como todas las lenguas habladas en la peninsula ibérica menos el euskera.
Si claro, sino no sería lengua romance.
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 13:52:14
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
Creo que todos los catalanes saben cuál es la tercera.
Quizá sea de afuera de Cataluña donde ni siquiera se haya oído hablar de ella.
Y, sí. El aranés debería enseñarse en las escuelas.
¿En qué porcentaje? ¿Una hora, dos?
Dos horas son de castellano. Podemos quitar una de esas horas y meter en Aranés.
Que esperar de un país donde una asesora de Wert (ministerio de cultura) llamó a la Universitat de les Illes Balears preguntando cuanto cobraba Ramón Llull.
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 13:54:56
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:52:33
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
Creo que ese tono sobra.
Esas provocaciones son las que generan mal rollo.
Se puede decir lo mismo sin ofender. Es mi opinión.
No entendí lo de Vic. ¿Es una localización al azar de entre todas las de Cataluña? Porque está en Barcelona, no en la Vall de Aràn.
Exacto, por decir una población de una provincia que no corresponda al valle y que siga siendo Cataluña y por tanto lengua oficial.
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 13:54:56
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:52:33
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
Creo que ese tono sobra.
Esas provocaciones son las que generan mal rollo.
Se puede decir lo mismo sin ofender. Es mi opinión.
No entendí lo de Vic. ¿Es una localización al azar de entre todas las de Cataluña? Porque está en Barcelona, no en la Vall de Aràn.
Si, es una localización al azar. Pero es que el Aranés es oficial en toda Cataluña, sin embargo tiene una trato distinto que el catalán. Desde mi punto de vista, no tiene sentido que el Aranés sea oficial en toda cataluña, pero allá vosotros, realmente no me importa ni me deja de importar, no es asunto mío. La cuestión es que si veo un doble rasero, cuando veo que se exige al de la fotocopiadora de elche que sepa valenciano, y no se le exige a todos los catalanes que sepan aranés.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:56:11
¿En qué porcentaje? ¿Una hora, dos?
Dos horas son de castellano. Podemos quitar una de esas horas y meter en Aranés.
Creo que son tres horas de castellano y tres horas de catalán.
En mis tiempos estudiamos aranés, y valenciano. Pero entraban dentro de la asignatura de catalán, no eran asignaturas propias. Eran otros tiempos, claro.
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:59:14
Si, es una localización al azar. Pero es que el Aranés es oficial en toda Cataluña, sin embargo tiene una trato distinto que el catalán. Desde mi punto de vista, no tiene sentido que el Aranés sea oficial en toda cataluña, pero allá vosotros, realmente no me importa ni me deja de importar, no es asunto mío. La cuestión es que si veo un doble rasero, cuando veo que se exige al de la fotocopiadora de elche que sepa valenciano, y no se le exige a todos los catalanes que sepan aranés.
En cualquier caso, creo que no estamos aplicando el mismo valor a la oficialidad. El aranés es una variante del catalán muy específica que se habla en una sola parte de Cataluña, en el Valle de Arán. Esa oficialidad en todo el territorio es una medida de protección de la lengua, o terminaría por desaparecer. Es oficial en todo el territorio catalán desde hace diez años o así, no históricamente.
Creo que la comparativa de la oficialidad del aranés en toda Cataluña es más similar a la de aplicar la oficialidad del catalán en toda España que la del catalán en la Comunidad Valenciana. Estamos hablando de una lengua que hablan unos pocos aplicada a todo el territorio que la engloba sólo que, en este caso, aranés y catalán son muy similares, y catalán y castellano no.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 13:56:11
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 13:52:14
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:34:38
Por cierto, hay una cosa que olvidamos.
En Cataluña hay 3 lenguas oficiales. Tres.
muchos ni sabrán cual es la tercera, que tiene la misma categoría que el catalán.
Creo que todos los catalanes saben cuál es la tercera.
Quizá sea de afuera de Cataluña donde ni siquiera se haya oído hablar de ella.
Y, sí. El aranés debería enseñarse en las escuelas.
¿En qué porcentaje? ¿Una hora, dos?
Dos horas son de castellano. Podemos quitar una de esas horas y meter en Aranés.
Eso esta más que resuelto, y no causa NINGÚN PROBLEMA.
http://www.cultura.conselharan.org/content/view/167/123/lang,es/
El estudio del aranés en la escuela
El aranés es la lengua de aprendizaje de los escolares de 3 a 7 años y la lengua vehicular en todos los centros de educación infantil y primaria.
Educación infantil: la lengua base de aprendizaje es el aranés. También se enseña el castellano y el catalán a nivel oral.
Educación primaria: se enseñan las 3 lenguas oficiales y se utilizan las tres lenguas para impartir las distintas materias. En el ciclo medio se introduce la primera lengua extranjera y en el ciclo superior la segunda lengua extranjera.
Etapa de la ESO: dos horas semanales de cada una de las lenguas oficiales
Las lenguas unen y no separán, los que quiern imponer una sola lengua son los que tienen un problema...
Por suerte hay gente castellanoparlante que lo entiende de otro modo.
En el diarioinformación.com (pos si sale mal)
http://www.NoCanonAEDE/vega-baja/2016/07/13/edil-orihuela-castellanoparlante-viral-defendiendo/1784884.html
Y quereis seguir buscando conflicto con los idiomas, si paseais por las ramblas, a nadie se le recrimina o dice en que ha de hablar. Ingles, frances, alemán, urdu, suahili, arabe, catalan, castellano y variantes dialectales y propias de cada lugar... lo importante es conocer formas de comunicarse.
Si no hubiera estudiado frances y luego ingles y luego catalán en la escuela, estoy seguro que no podría aprender más cosas de las que se...
Cita de: kalamidad21 en 14 de Julio de 2016, 13:59:14 La cuestión es que si veo un doble rasero, cuando veo que se exige al de la fotocopiadora de elche que sepa valenciano, y no se le exige a todos los catalanes que sepan aranés.
De nuevo, en Elche habla más gente valenciano de la que queréis hacer ver. Y el radio de influencia de su universidad llega a otras comarcas valencianohablantes.
Respecto al aranés, tengo una novela para el kindle pendiente (me gustaría tener un diccionario), he conversado mucho con un occitano via Twitter, cada uno en nuestra lengua: es sencillísimo y aprendes mucho de tu propio idioma, palpas el contínuum lingüístico. Si hubiera un conflicto seguramente empatizaría con ellos, pero no parece haberlo fuera del valle de Arán (dentro ya está minorizadísimo por catalán y español por ser zona tan turística y es una pena. Conocí de Erasmus a un aranés que se avergonzaba).
Ahora, sacarlo para denunciar doble rasero o para eclipsar la escala de importancia como si los contextos no importaran está feo. El hecho de que el aranés sea oficial en Cataluña es, ya de por sí, una declaración de intenciones y una diferencia en los dos ejemplos (y esto no lo han conseguido los araneses).
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 14:05:18 El aranés es una variante del catalán muy específica que se habla en una sola parte de Cataluña, en el Valle de Arán.
Not an expert, pero creo que te equivocas. El aranés es un dialecto aislado de la lengua occitana. Pero vamos, hay quien considera occitano y catalán parte del mismo sistema lingüístico y que podrían compartir estándar si la codificación escrita fuera inclusiva.
Cita de: tinocasals en 14 de Julio de 2016, 14:21:19
Cita de: Robert Blake en 14 de Julio de 2016, 14:05:18 El aranés es una variante del catalán muy específica que se habla en una sola parte de Cataluña, en el Valle de Arán.
Not an expert, pero creo que te equivocas. El aranés es un dialecto aislado de la lengua occitana. Pero vamos, hay quien considera occitano y catalán parte del mismo sistema lingüístico y que podrían compartir estándar si la codificación escrita fuera inclusiva.
Sí, es como dices. Pero vaya, que a lo que me refería es que se habla en un lugar muy específico, y que la oficialidad vino luego. Lo de variante era para pulir ese punto rápido y no liarme.
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 14:08:46
Las lenguas unen y no separán, los que quiern imponer una sola lengua son los que tienen un problema...
Totalmente de acuerdo, pero yo la percepcion que yo veo es que se usan mas para separar, y esto lo digo en todas las direcciones, no solo en una
Cita de: gixmo en 14 de Julio de 2016, 14:25:09
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 14:08:46
Las lenguas unen y no separán, los que quiern imponer una sola lengua son los que tienen un problema...
Totalmente de acuerdo, pero yo la percepcion que yo veo es que se usan mas para separar, y esto lo digo en todas las direcciones, no solo en una
Exacto.
Muchas veces vemos en las noticias de televisión a políticos catalanes hablando en catalán para la prensa generalista, y los periodistas tienen que poner subtítulos o voz en off.
Solo por el engorro, yo no publicaría esas declaraciones.
De darse esta situación, seguramente terminarían hablando en castellano de querer que sus palabras fueran escuchadas en el resto de España.
Cita de: gixmo en 14 de Julio de 2016, 14:25:09
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 14:08:46
Las lenguas unen y no separán, los que quiern imponer una sola lengua son los que tienen un problema...
Totalmente de acuerdo, pero yo la percepcion que yo veo es que se usan mas para separar, y esto lo digo en todas las direcciones, no solo en una
Aqui no veo mala leche, excepto en casos muy aislados. La mayoría de las declaraciones se hacen para aqui, lo que luego se subtitulan. De todas maneras la mayoria de presidentes y dirigentes catalanes tienen ademas habilidad en varios idiomas, no como en la mayoría de casos en el estado.
El problema es que si fuera de cataluña se utiliza el catalán es por puro guiño interesado. Aun no he visto a un político de alli intentar hablar en catalán, a excepción de Aznar "que lo hablaba en la intimidad", me lo creo mucho.
Sigo pensando (y diciendo) que el problema con el catalán está fuera de cataluña, no dentro, no se si fuera de cataluña existen estudios como estos con otros idiomas, aqui si...
http://queestudiar.gencat.cat/es/estudis/batxillerat/com_es_pot_estudiar/doble_titulacio_batxiller_baccalaureat/
perdon por el off topic... pero se me ha venido a la cabeza la peli de ocho apellidos vascos, cuando el Dani Rovira hace el discurso a los abertxales en castellano.... "pero quien queremos que escuchen nuestras reivindicaciones, pues que nos entiendan" (no es muy literal el texto)
solo es un off topic, tampoco lo cojamos como no hay que cogerlo
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 15:00:33
De todas maneras la mayoria de presidentes y dirigentes catalanes tienen ademas habilidad en varios idiomas, no como en la mayoría de casos en el estado.
Sí, y todos son además extremadamente inteligentes y les llega hasta la rodilla. Es otra genética.
Yo no creo que nadie o casi nadie tenga nada en contra del catalán. Una lengua tan digna como cualquier otra. El problema es la asociación que se hace de esta lengua con el tema del independentismo. Para mi son dos cosas distintas.
Tu imagínate que día tras día, hora tras hora, te bombardean en las noticias sobre el cantón de Cartagena, pero día tras día ¿eh? No se habla de otra cosa, venga y dale, como si no existieran más problemas en otras comunidades de España.
Te aseguro que después de un par de meses, si ves un cartagenero te dan ganas de asesinarlo ;D
Es lo mismo que con Star Wars. Oye, está muy bien la saga, pero cojones, todo el tiempo con lo mismo dan ganas de meterle una galleta al bueno de Lucas.
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 15:07:25
Tu imagínate que día tras día, hora tras hora, te bombardean en las noticias sobre el cantón de Cartagena, pero día tras día ¿eh? No se habla de otra cosa, venga y dale, como si no existieran más problemas en otras comunidades de España.
Te aseguro que después de un par de meses, si ves un cartagenero te dan ganas de asesinarlo ;D
Es lo mismo que con Star Wars. Oye, está muy bien la saga, pero cojones, todo el tiempo con lo mismo dan ganas de meterle una galleta al bueno de Lucas.
¿En serio? Entonces, ¿te dan ganas de pegar a los catalanes sólo porque los medios de comunicación están dando todo el día la matraca con el tema del independentismo catalán? ???
Dragonmilenario a ver si ahora va a resultar que un gobernante no puede hablar en su idioma cuando habla con su gente... y a ver si al resto de españa no le importa lo que pasa en catalunya.
Otra cosa es que se pongan a hablarlo en el congreso por ejemplo. Que desde ya me parece ridiculo y ganas de tocar las bolas.
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 15:04:58
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 15:00:33
De todas maneras la mayoria de presidentes y dirigentes catalanes tienen ademas habilidad en varios idiomas, no como en la mayoría de casos en el estado.
Sí, y todos son además extremadamente inteligentes y les llega hasta la rodilla. Es otra genética.
No exageremos, nadie se puede comparar con nuestro afamado lider, mente preclara, verbo fácil, luz de nuestro camino y guia de nuestros destinos: Rajoy.
Ya le gustaría al catalán tener el nivel de protección y reconocimiento que tiene el aranès respecto a Cataluña. En su variante respecto a España. Diria que no habría ni la mitad de conflictos.
Sobre unir o separar recuerdo una vez en Portugal con un Zaragozano y el estaba extrañado que yo entendía a los portugueses mucho mejor que el. Y era simplemente porqué yo entendía dos lenguas romances y el una. Yo podía asociar con más variedad
Pero claro si se quiere ver separando. ...
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
(http://static1.gamespot.com/uploads/original/507/5075010/2592274-5590679064-ode-h.jpg)
Cita de: Kaxte en 14 de Julio de 2016, 15:16:10
Cita de: Dragonmilenario en 14 de Julio de 2016, 15:07:25
Tu imagínate que día tras día, hora tras hora, te bombardean en las noticias sobre el cantón de Cartagena, pero día tras día ¿eh? No se habla de otra cosa, venga y dale, como si no existieran más problemas en otras comunidades de España.
Te aseguro que después de un par de meses, si ves un cartagenero te dan ganas de asesinarlo ;D
Es lo mismo que con Star Wars. Oye, está muy bien la saga, pero cojones, todo el tiempo con lo mismo dan ganas de meterle una galleta al bueno de Lucas.
¿En serio? Entonces, ¿te dan ganas de pegar a los catalanes sólo porque los medios de comunicación están dando todo el día la matraca con el tema del independentismo catalán? ???
Coño, es una exageración ;D
Pero si, a muchos nos resulta chocante que se hable continuamente de Cataluña con este tema del independentismo y no de Albacete ;)
Cita de: meleke en 14 de Julio de 2016, 16:33:22
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 13:44:48
Hay unos miles de pobrecitos que no pueden estudiar en las escuelas de Vic en su lengua materna, oficial en la CCAA. ¿Algo que decir los amics del català del foro?
(http://static1.gamespot.com/uploads/original/507/5075010/2592274-5590679064-ode-h.jpg)
En español por favor...
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 15:25:05
Cita de: Auron41 en 14 de Julio de 2016, 15:04:58
Cita de: acv en 14 de Julio de 2016, 15:00:33
De todas maneras la mayoria de presidentes y dirigentes catalanes tienen ademas habilidad en varios idiomas, no como en la mayoría de casos en el estado.
Sí, y todos son además extremadamente inteligentes y les llega hasta la rodilla. Es otra genética.
No exageremos, nadie se puede comparar con nuestro afamado lider, mente preclara, verbo fácil, luz de nuestro camino y guia de nuestros destinos: Rajoy.
Esto es un golpe bajo ;D
Sinceramente, creo que estos debates y tertulias dividen, crean malos rollos y no aportan nada.
En mi día a día trato con gente de toda España (incluso murcianos) sin problema alguno. Es más, tengo amigos valencianos que votan al PP (el de Rita y Camps, ya me entendéis, lo peor de lo peor) y oye... no son mala gente. Incluso ceno a menudo con aficionados del realmadrid y tampoco son tan hijosdefruta como cuenta el Sport y TV3. ¿Qué pasa aquí?
A lo que voy, cuando tratas con personas te das cuenta que es mucho más lo que nos une que lo que nos diferencia. Cuando, en cambio, etiquetamos y nos dirigimos a la masa (valencianos, catalanes, culés, moros...) perdemos la chaveta y nos volvemos locas. El ego nos ciega.
Yo nunca, pero nunca nunca nunca de la vida, tildaría de nazi a alguien a quien he tratado en vivo. Pero aquí, en un foro, escondido por el anonimato y en el bullicio general cuelgo un meme de Hitler y me quedo tan ancho. ¿Qué está pasando aquí?
Hilos como este no aportan nada y sólo dividen.
Paren, que yo me bajo.
Cita de: meleke en 14 de Julio de 2016, 17:52:50
Sinceramente, creo que estos debates y tertulias dividen, crean malos rollos y no aportan nada.
En mi día a día trato con gente de toda España (incluso murcianos) sin problema alguno. Es más, tengo amigos valencianos que votan al PP (el de Rita y Camps, ya me entendéis, lo peor de lo peor) y oye... no son mala gente. Incluso ceno a menudo con aficionados del realmadrid y tampoco son tan hijosdefruta como cuenta el Sport y TV3. ¿Qué pasa aquí?
A lo que voy, cuando tratas con personas te das cuenta que es mucho más lo que nos une que lo que nos diferencia. Cuando, en cambio, etiquetamos y nos dirigimos a la masa (valencianos, catalanes, culés, moros...) perdemos la chaveta y nos volvemos locas. El ego nos ciega.
Yo nunca, pero nunca nunca nunca de la vida, tildaría de nazi a alguien a quien he tratado en vivo. Pero aquí, en un foro, escondido por el anonimato y en el bullicio general cuelgo un meme de Hitler y me quedo tan ancho. ¿Qué está pasando aquí?
Hilos como este no aportan nada y sólo dividen.
Paren, que yo me bajo.
Bien dicho meleke. Además este es el enesimo hilo sobre idiomas oficiales, o mas bien catalan-español, que tenemos. No aporta porque se crean malos rollos absurdos. Cara a cara estas cosas se hablan con mas seriedad y tranquilidad, por aqui lo único que hacemos es convertir esto en forocoches.
Una opción para no poner un meme de Hitler y quedarse tan tranqui es no poner un meme de Hitler. :)
A mi lo único que me demuestran estos hilos es que tema para hablar hay. ¿Sentido en un foro de juegos de mesa? Poco. Pero si existe un cajón de sastre y se pueden desactivar los avisos tampoco veo problema. Otra cosa es que sepas que existe y te pueda el ansia viva de no contestar xD
Yo hace mucho que no lo hago, evito el malentendido que se forma hablando por los foros y malos rollos sobre temas en los qué además todos tenemos formada opinión.
Besos.
Cita de: Gelete en 15 de Julio de 2016, 19:03:53
Yo hace mucho que no lo hago, evito el malentendido que se forma hablando por los foros y malos rollos sobre temas en los qué además todos tenemos formada opinión.
Besos.
He de admitir que pese a los años y miles de mensajes, sigo leyéndote cosas que hacen que se me escape la carcajada y se me vayan los chocapic por la nariz. "Evito el malentendido"... y se queda tan ancho. Profesional. Muy profesional.
Voy a salirme por la tangente con un comentario con un punto demagógico: un día en el que hemos conocido que casi una centena de personas han muerto en Europa (remarco lo de Europa, porque es lo que parece que nos toca la fibra un poco más) en atentado terrorista, y en el que hay una amenaza de golpe de estado a Turquia... no sé si no debería hacernos pensar en que parece que buscamos escusas para distraernos y enfrentarnos "entre nosotros" en lugar de combatir la ignorancia y la desigualdad que provocan los males que amenazan lo principal.
Calvo, el problema es que la vida es un juego y no hemos entendido bien las instrucciones:
http://labsk.net/index.php?topic=172382.msg1609563#msg1609563 :)
Hombre, un puntito demagógico sí que es. El conflicto nace ya entre gente sin mala intención simplemente por diversidad de intereses. Porque... solución rápida hay: ceder.
Circula por [ciertas] redes sociales:
https://www.youtube.com/watch?v=8GqyazCN7ec
También circulan motones de críticas llamando de todo a Carles Puyol por decir que es español en una promoción en China. Iba a poner enlaces pero no encuentro sin el canon. Ya os podéis imaginar.
Ya me caía bien el gran Carles Puyol, y eso que no me gusta el futbol ni soy del Barsa, pero me parecía un gran tipo y ahora más.
29 páginas de debate por ésto ? Me remito al mensaje de Sanyudo que encabeza este hilo: el asunto lingüístico definitivamente se nos está yendo de los manos
Enviado desde mi SM-N910F mediante Tapatalk
Cita de: tinocasals en 19 de Julio de 2016, 22:37:25
Circula por [ciertas] redes sociales:
https://www.youtube.com/watch?v=8GqyazCN7ec
Me parece que un político valenciano, como mínimo, sí tendría que entenderlo (y sino lo entiende, hacer el esfuerzo por entenderlo). Más que nada porque representa a los que lo hablan y a los que no.
Por cierto, el comentario del presidente de sala, ¿que os parece?
A mi personalmente un poco burlesco (una mofa, vamos).
De auténtico gilipollas el comentario.
Cita de: Auron41 en 20 de Julio de 2016, 10:17:02
De auténtico gilipollas el comentario.
Más gilipollas me parece el presidente que le responde que no le entiende en castellano, la verdad, tanto por haber hablado justo en castellano como por no saber comportarse acorde a su puesto.
Un político valenciano que no entienda el idioma de su comunidad 2 cosas, que se pague un curso o que se pague un traductor, que pinta en el parlamento valenciano? Me cuesta de entender.
Bastante interesante aunque esta en catalan es el documental que hace una alemana de madre catalana , por tanto sabe alemán y catalán sobre un recorrido de la zona hablando sobre el idioma .
Muy trágico los porcentajes de uso del valenciano en la zona donde se permite la excepción de cursarlo ( aún no me explico como se permite eso, es como si yo dijese biología que no me la enseñen) antes de la dictadura y después. Y el desprecio de los governantes de valencia por recuperarlo en esas zonas.
Cita de: McAxel en 20 de Julio de 2016, 10:58:37
Cita de: Auron41 en 20 de Julio de 2016, 10:17:02
De auténtico gilipollas el comentario.
Más gilipollas me parece el presidente que le responde que no le entiende en castellano, la verdad, tanto por haber hablado justo en castellano como por no saber comportarse acorde a su puesto.
A ese me refería. Tampoco me creo que el primero no entienda lo que le dicen en valenciano, pero bueno...
Cita de: maltzur en 20 de Julio de 2016, 11:07:29
Muy trágico los porcentajes de uso del valenciano en la zona donde se permite la excepción de cursarlo ( aún no me explico como se permite eso, es como si yo dijese biología que no me la enseñen) antes de la dictadura y después. Y el desprecio de los governantes de valencia por recuperarlo en esas zonas.
Ya te digo. Que trágico lo del valenciano. Una lengua que no se usa si no se obliga a la gente a usarla. Vamos, trágico, trágico... Yo ya me estoy secando las lágrimas ante tal tragedia.
Yo no sé como no se recupera el árabe o el latín y se obliga a hablarlo a la gente. Total, no importan los ciudadanos y lo que ellos quieren, lo importante reimplantar una lengua que se hablaba hace décadas en esa zona. Lo que la gente quiera es lo de menos. Ni que sus opiniones importaran.
¿Queréis averiguar como se fomenta el odio a un idioma? Porque eso es exactamente lo que se consigue cuando obligas a la gente a hablar una lengua que no considera suya. Sea castellano en zonas catalanoparlantes o valenciano o catalán en zonas castellanohablantes.
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:17:05
¿Queréis averiguar como se fomenta el odio a un idioma? Porque eso es exactamente lo que se consigue cuando obligas a la gente a hablar una lengua que no considera suya. Sea castellano en zonas catalanoparlantes o valenciano o catalán en zonas castellanohablantes.
¿Y qué zonas son esas?
Si lo considero trágico porque hablaban con personas y ellas mismas se lamentaban de la decisión impuesta en la dictadura que debían no hablar el idioma a sus hijos . Y lo decían con lastima.
El que la gente considere un idioma digno o no de hablarse se debe la mayoría de las veces a decisiones políticas. Decir que es lo que quiere la gente es simplificar demasiado.
Cita de: Robert Blake en 20 de Julio de 2016, 11:21:41
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:17:05
¿Queréis averiguar como se fomenta el odio a un idioma? Porque eso es exactamente lo que se consigue cuando obligas a la gente a hablar una lengua que no considera suya. Sea castellano en zonas catalanoparlantes o valenciano o catalán en zonas castellanohablantes.
¿Y qué zonas son esas?
La mitad de la provincia de Alicante, por ejemplo. Zonas donde no es que no se hable ahora el valenciano, es que nunca se ha hablado.
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:41:27
Cita de: Robert Blake en 20 de Julio de 2016, 11:21:41
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:17:05
¿Queréis averiguar como se fomenta el odio a un idioma? Porque eso es exactamente lo que se consigue cuando obligas a la gente a hablar una lengua que no considera suya. Sea castellano en zonas catalanoparlantes o valenciano o catalán en zonas castellanohablantes.
¿Y qué zonas son esas?
La mitad de la provincia de Alicante, por ejemplo. Zonas donde no es que no se hable ahora el valenciano, es que nunca se ha hablado.
Así como el interior de Valencia. De Játiva para arriba poca gente ni siquiera es capaz de entenderlo.
http://wwwPUNTOmarcaPUNTOcom/futbol/barcelona/2016/07/19/578e311f268e3ee12b8b4616.html
:o
a veces nos empeñamos con el tema del idioma sin dejar que la cosa fluya, que para mi es como deberia de ser... es como el bable, que si, que se habla... pero esta totalmente integrado con el castellano.
Hasta que hace poco (bueno unos años) que se han metido a institucionalizarlo y milongadas varias
Ojo, que a mi el bable me gusta y me gustaria hablarlo... pero me quedo con los palabros que ya tenemos integrados (y que lo llamen asturiano no me gusta, que conste tambien en acta)
Cita de: Auron41 en 20 de Julio de 2016, 11:49:56
http://wwwPUNTOmarcaPUNTOcom/futbol/barcelona/2016/07/19/578e311f268e3ee12b8b4616.html
:o
Hombre, no entiendo la sorpresa. Este hombre ha vestido la camiseta de la selección española, así que es de suponer que al menos se sentirá español sin perjuicio de su posible sentimiento de pertenencia a cataluña, no?
No puede uno negarse a ser seleccionado si no se siente representado por el país que le convoca? hablo desde el más absoluto analfabetismo futbolero, ojo.
No, si mi sorpresa es de los comentarios
Cita de: Auron41 en 20 de Julio de 2016, 12:03:35
No, si mi sorpresa es de los comentarios
Si si, a esa me refería yo, a lo sorprendido que parece el personal
Cita de: Sr. Cabeza en 20 de Julio de 2016, 11:57:32
.... Este hombre ha vestido la camiseta de la selección española, así que es de suponer que al menos se sentirá español sin perjuicio de su posible sentimiento de pertenencia a cataluña, no?
No necesariamente.
Sólo hubo un futbolista , que yo sepa, que antes de ser convocado por la selección española, dijo que no se sentía español como para acudir a jugar con ella, y con todo y con eso al final acudió a una concentración de la misma con Luis Aragonés. Ese jugador era Oleguer Presas.
Luego, ha habido muchos casos de "valientes convencidos", como Pep Guardiola, que hablaron de sus sentimientos a toro pasado, esto es, una vez retirados, que dijeron que fueron porque no tenían otra (como si Oleguer la hubiera tenido), y que de haber habido una catalana oficial, no lo hubieran hecho, pero mientras tanto, "mutis por el foro".
Evidentemente me parece más loable el ejemplo de Oleguer que el de Pep Guardiola, que por lo menos se mojó durante y se jugó los garbanzos mientras que el otro sólo habló desde la comodidad de la retirada.
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:17:05
Ya te digo. Que trágico lo del valenciano. Una lengua que no se usa si no se obliga a la gente a usarla. Vamos, trágico, trágico...
Bonito liberalismo lingüístico, pero no cuadra con el tema de la mala educación. Qué opción me deja un darwinismo que me dice que mi lengua morirá si no la uso pero que me obliga a no usarla por educación?
No, va, en serio, qué opción me dáis?
Cita de: tinocasals en 20 de Julio de 2016, 12:45:12
Cita de: Sertorius en 20 de Julio de 2016, 11:17:05
Ya te digo. Que trágico lo del valenciano. Una lengua que no se usa si no se obliga a la gente a usarla. Vamos, trágico, trágico...
Bonito liberalismo lingüístico, pero no cuadra con el tema de la mala educación. Qué opción me deja un darwinismo que me dice que mi lengua morirá si no la uso pero que me obliga a no usarla por educación?
No, va, en serio, qué opción me dáis?
¿Quién te obliga a no usarla por educación? ¿Y que pìntan Darwin y el liberalismo aquí?
Yo lo único que sostengo es que si una población habla una determinada lengua, obligarles a usar otra que sienten ajena y que no les va a servir para nada en su vida solo genera rechazo hacia esa lengua (ya sé que pensáis que la utilidad no es motivo para estudiar algo, pero una lengua es principalmente una herramienta y una herramienta que no se usa no es más que un estorbo). Es lo que lleva pasando desde que tengo memoria en Alicante. Pero vamos, si tú crees que ese es el camino y que vas a salvar el valenciano obligando a que se use, pues nada. No dejes que la realidad trastoque tus creencias. Hasta ahora la estrategia está funcionando de perlas, ¿verdad?
Una lengua cooficial se debe poder usar sin miedo ni problemas en el parlamento donde es cooficial. Si debido a lo peculiar de la zona hay gente que no domina una lengua, que haya servicio de traductores.
¿como lo hacen en pais vasco? Porque el catalan/valenciano en pocos dias entiendes el sentido de casi todo (salvo frases hechas, refranes, etc lo típico) Supongo que allí si que habra parlamentarios que no pillen ni jota cuando se hable en euskera poque es un idioma que no proviene del latín y eso si que es un problema. ¿hay servicio de traducción? ¿se las apañan ellos mismos con los compañeros que les traducen?
Usarán el sentido común y utilizarán una lengua que entiendan todos.
Digo yo, no lo sé.
Cita de: roanoke en 20 de Julio de 2016, 12:27:47 No necesariamente.
Sólo hubo un futbolista , que yo sepa, que antes de ser convocado por la selección española, dijo que no se sentía español como para acudir a jugar con ella, y con todo y con eso al final acudió a una concentración de la misma con Luis Aragonés. Ese jugador era Oleguer Presas.
Luego, ha habido muchos casos de "valientes convencidos", como Pep Guardiola, que hablaron de sus sentimientos a toro pasado, esto es, una vez retirados, que dijeron que fueron porque no tenían otra (como si Oleguer la hubiera tenido), y que de haber habido una catalana oficial, no lo hubieran hecho, pero mientras tanto, "mutis por el foro".
Evidentemente me parece más loable el ejemplo de Oleguer que el de Pep Guardiola, que por lo menos se mojó durante y se jugó los garbanzos mientras que el otro sólo habló desde la comodidad de la retirada.
Bueno pero mi pregunta sigue en pie. Si un futbolista acude a la convocatoria para la selección española, una de dos: o se siente español (en exclusiva o compartido con otra identidad) o el tema de las patrias se la trae al pairo (o le interesa mucho menos que su profesión). Entiendo que no hay una tercera opción como miedo a represalias profesionales, etc. no?
Cita de: Auron41 en 20 de Julio de 2016, 13:00:05
Usarán el sentido común y utilizarán una lengua que entiendan todos.
Digo yo, no lo sé.
Con lo que se acaba imponiendo una lengua en perjucio de la otra (que casualmente siempre es la que cierto sector se ha negado a aprender pq no le ha dado la gana y que cuando es usada por el resto de gente es un simptoma de mala educacion) y luego decís q el tema de las lenguas no es politico no...
y he ahi el motivo por el que desaparecio el latin :P
Selección natural :P
Cita de: Sr. Cabeza en 20 de Julio de 2016, 13:05:04
Cita de: roanoke en 20 de Julio de 2016, 12:27:47 No necesariamente.
Sólo hubo un futbolista , que yo sepa, que antes de ser convocado por la selección española, dijo que no se sentía español como para acudir a jugar con ella, y con todo y con eso al final acudió a una concentración de la misma con Luis Aragonés. Ese jugador era Oleguer Presas.
Luego, ha habido muchos casos de "valientes convencidos", como Pep Guardiola, que hablaron de sus sentimientos a toro pasado, esto es, una vez retirados, que dijeron que fueron porque no tenían otra (como si Oleguer la hubiera tenido), y que de haber habido una catalana oficial, no lo hubieran hecho, pero mientras tanto, "mutis por el foro".
Evidentemente me parece más loable el ejemplo de Oleguer que el de Pep Guardiola, que por lo menos se mojó durante y se jugó los garbanzos mientras que el otro sólo habló desde la comodidad de la retirada.
Bueno pero mi pregunta sigue en pie. Si un futbolista acude a la convocatoria para la selección española, una de dos: o se siente español (en exclusiva o compartido con otra identidad) o el tema de las patrias se la trae al pairo (o le interesa mucho menos que su profesión). Entiendo que no hay una tercera opción como miedo a represalias profesionales, etc. no?
El dinero y la gloria de la propia competición. Son famosos los casos de la selección de Hockey hierba española que está llena de catalanes independentistas que "se ven obligados" a jugar con España para poder competir al máximo nivel (por algo son de los mejores del mundo). Y ha habido muchos más casos de gente que ha competido con una selección y luego ha dicho que no se sentía identificado con ella, pero que era la única manera.
Luego esta el Reino Unido, que deja competir a Gales y nadie se tira al rio por ello. Pero son diferentes maneras de entender una plurinacionalidad
Tan diferentes como que una es una nación constitutiva y la otra una comunidad autónoma.
Cita de: Pensator en 20 de Julio de 2016, 12:56:41
Una lengua cooficial se debe poder usar sin miedo ni problemas en el parlamento donde es cooficial. Si debido a lo peculiar de la zona hay gente que no domina una lengua, que haya servicio de traductores.
¿como lo hacen en pais vasco? Porque el catalan/valenciano en pocos dias entiendes el sentido de casi todo (salvo frases hechas, refranes, etc lo típico) Supongo que allí si que habra parlamentarios que no pillen ni jota cuando se hable en euskera poque es un idioma que no proviene del latín y eso si que es un problema. ¿hay servicio de traducción? ¿se las apañan ellos mismos con los compañeros que les traducen?
Hace unos 7 años, me vi obligado a trabajar en la organización de una serie de "discursos" abertzales que se daban en Zaragoza. En ellos, una persona de la organización se dirigía a la gente en castellano y presentaba al orador principal, un vasco del entorno de ETA que sabía hablar perfectamente castellano porque lo habló conmigo. El personaje se dirigía a los asistentes en euskera y otra persona traducía todo lo que decía. Ni uno de los asistentes sabía hablar euskera. No voy a entrar en detalles de quien organizaba esto y quien lo pagaba, pero baste decir que fue uno de los momentos de vergüenza ajena más grande que he vivido. Me pareció todo tal tontería, postureo y paripé, que pensé que esto solo se puede dar en el entorno de la política en su expresión más asquerosa.
No veo otro entorno en la vida en donde dos o más personas que hablan un idioma común se empeñen en hablar para que no los entiendan.
En el vídeo de tinocasals tienes otro ejemplo de vergüenza ajena por el mismo motivo.
Informémonos (un poco) antes de hablar ... ;D
Ley 10/1990 de 15 de Octubre del Deporte
En él aparece el famoso artículo 76:
Artículo 76
1. Se considerarán, en todo caso, como infracciones muy graves a las reglas de juego o competición o a las normas deportivas generales, las siguientes:
a) Los abusos de autoridad.
b) Los quebrantamientos de sanciones impuestas.
c) Las actuaciones dirigidas a predeterminar, mediante precio, intimidación o simples acuerdos, el resultado de una prueba o competición.
d) La promoción, incitación, consumo o utilización de prácticas prohibidas a que se refiere el artículo 56 de la presente Ley, así como la negativa a someterse a los controles exigidos por órganos y personas competentes, así como cualquier acción u omisión que impida o perturbe la correcta realización de dichos controles.
e) Los comportamientos, actitudes y gestos agresivos y antideportivos de jugadores, cuando se dirijan al árbitro, a otros jugadores o al público, así como las declaraciones públicas de directivos, administradores de hecho o de derecho de Clubes Deportivos y Sociedades Anónimas Deportivas, técnicos, árbitros y deportistas que inciten a sus equipos o a los espectadores a la violencia.
f) La falta de asistencia no justificada a las convocatorias de las selecciones deportivas nacionales.
Ahí teneis la respuesta de porque van todos a la selección, se sientan españoles, catalanes o sin patria definida. Y por eso Oleguer lo habló con el seleccionador nacional en su momento, para que no le convocara, puesto que si lo hace él tiene que ir o asumir la sanción (que seguramente le impediría durante un tiempo jugar con el club que le pagaba en aquel entonces, creo, eso sí que no lo puedo asegurar que es más eso que una sanción económica para evitar que la pagaran y no fueran).
Todos podemos arrimar el ascua a nuestra sardina y tener opiniones diferentes (eso enriquece el debate) pero decir que los seleccionados van por pasta o que son unos falsos cuando si van se les va a arruinar la vida deportiva pues ... Pero claro, a ver quien es el guapo que quita esa ley y ...
(otra pregunta sería si hace falta o porque se ha puesto ... ya que si mal está imponer una lengua, aquí se impone una selección y la obligación de ir a las convocatorias como si fuera esto una mesa electoral ... )
Esto no te lo crees ni tu creo
Cita de: maltzur en 20 de Julio de 2016, 13:36:09
Luego esta el Reino Unido, que deja competir a Gales y nadie se tira al rio por ello. Pero son diferentes maneras de entender una plurinacionalidad
Y Escocia, y el Ulster. De hecho el Reino Unido no tiene selección, es Inglaterra.
Cita de: Sr. Cabeza en 20 de Julio de 2016, 14:18:39
Cita de: maltzur en 20 de Julio de 2016, 13:36:09
Luego esta el Reino Unido, que deja competir a Gales y nadie se tira al rio por ello. Pero son diferentes maneras de entender una plurinacionalidad
Y Escocia, y el Ulster. De hecho el Reino Unido no tiene selección, es Inglaterra.
Realmente si tienen selecciones y deciden si quieren que en los campeonatos internacionales sean representados individualmente o como Gran Bretaña. Pero si que juegan torneos de fútbol, baloncesto o rugby como Gran Bretaña. En atletismo por ejemplo compiten bajo la bandera británica sin ningún tipo de rubor.
Es lo que tiene cuando las cosas se hacen con la ley por delante, que salen bien.
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 13:52:25
f) La falta de asistencia no justificada a las convocatorias de las selecciones deportivas nacionales.
Pero eso será más bien en el caso de que aceptes la convocatoria y luego no te presentes, no?
En caso contrario me parece una barbaridad. Fuera ya del tema nacionalista, a lo mejor yo puedo tener un millón de razones para no ir a la selección. Si me dan un toque tengo que ir como si me llamasen a filas? me parece un disparate la verdad. Pero bueno, del fútbol me creo cualquier cosa.
Cita de: Sr. Cabeza en 20 de Julio de 2016, 14:22:45
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 13:52:25
f) La falta de asistencia no justificada a las convocatorias de las selecciones deportivas nacionales.
Pero eso será más bien en el caso de que aceptes la convocatoria y luego no te presentes, no?
En caso contrario me parece una barbaridad. Fuera ya del tema nacionalista, a lo mejor yo puedo tener un millón de razones para no ir a la selección. Si me dan un toque tengo que ir como si me llamasen a filas? me parece un disparate la verdad. Pero bueno, del fútbol me creo cualquier cosa.
Descuida, no es así. Cualquiera puede en cualquier momento de su carrera deportiva negarse a ir e incluso "retirarse" de la selección.
Cita de: Sr. Cabeza en 20 de Julio de 2016, 14:22:45
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 13:52:25
f) La falta de asistencia no justificada a las convocatorias de las selecciones deportivas nacionales.
Pero eso será más bien en el caso de que aceptes la convocatoria y luego no te presentes, no?
En caso contrario me parece una barbaridad. Fuera ya del tema nacionalista, a lo mejor yo puedo tener un millón de razones para no ir a la selección. Si me dan un toque tengo que ir como si me llamasen a filas? me parece un disparate la verdad. Pero bueno, del fútbol me creo cualquier cosa.
Esta ley es un paripé, como todo lo relacionado con este tema que mezcla deporte y nacionalismo.
Si tú dices abiertamente o directamente al seleccionador que no quieres ser convocado por no sentirte identificado con la selección no te preocupes que no te van a convocar y obviamente a multarte, pensar lo contrario es absurdo.
Qué haya selecciones como Escocia, Gales o Irlanda en fútbol es porque esas federaciones nacionales eran anteriores a la creación de las federaciones internacionales. Es más, si no me equivoco la International Board, que es la que dicta las reglas del fútbol, está formada por "8 miembros", Escocia, Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte y otros 4 puestos por FIFA.
A ver si un deportista se niega a ir a una convocatoria d la seleccion puede ser sancionado con la perdida d la ficha federativa q provoca q no pueda jugar ya q la asistencia es obligatoria. Q hablando con el seleccionador se oueda arreglar quizas, en ciertos casos tengo mis dudas d ello.
Este tema se ha ido mucho de madre -ahora toca fútbol- pero entro al trapo.
Una cosa es que Paquito Villaconancios se niegue a ir a una convocatoria de la Selección... Quizás se le aplique el reglamento. Más que nada, porque no sabe nadie quién es.
Si un Puyol -pongo este ejemplo- se hubiera negado alegando motivos de convicción de identidad nacionalista, no se atreven a tocarle. Porque se forma tal revuelo, que el listo al que se le ocurrió iba a sudar la gota gorda. ¿No multan a Messi por defraudar a Hacienda -que es un delito grave- y montan una campaña a favor del futbolista? Pues imaginad la que se lía si le multan o le retiran la posibilidad de jugar porque no quiso ir a la Selección por sentirse de otra nacionalidad, que tiene el mismo delito que toser en misa.
¿El motivo por el que sí que van convocados cuando se les llama? Porque un señor, señora o señorita cuyo salario y cuentas corrientes se mida en MILLONES DE EUROS -así, con letras mayúsculas y bien gordas- se pasa por el forro de las pelotas (de fútbol, no malinterpretéis) cualquier tipo de ideología/sentimiento político/convicción tal y como podamos entenderla nosotros, pobres mortales.
Con señor, señora o señorita, entiendan UDs. deportistas, políticos, artistas, empresarios y a la legítima línea de sucesión de la corona catalana, si estuviera localizada (que lo desconozco). Esto en todas partes, no solamente en España y sus múltiples singularidades regionales/autonómicas.
Yo ... a ver ... una cosa es no informarse y otra ya ni leer ... :-\
Ley 10/1990 de 15 de Octubre del Deporte
(del Deporte, no del fútbol ... )
Si te convocan hay que ir.
Por eso se falta a la verdad cuando (mientras exista esta ley) se juzga a quien va como si tuviera la liberdad de elegir si lo hace o no.
Por seguramente motivos no nacionalistas:"Sara González, expedientada por dos años por no ir a la selección. La jugadora del Universidad de Burgos ha recurrido y la sanción podría quedar en 3 meses
"
Para más información ...
http://www.NoCanonAEDE/noticia.cfm/Deportes/20100702/sara/gonzalez/expedientada/dos/a%C3%B1os/no/ir/seleccion/90371C94-BF24-2A0F-D3D6BF0D49CB09F5 (http://www.nocanonaede/noticia.cfm/Deportes/20100702/sara/gonzalez/expedientada/dos/a%C3%B1os/no/ir/seleccion/90371C94-BF24-2A0F-D3D6BF0D49CB09F5)
Pero eso es un caso muy particular y anecdótico. Hoy por hoy, en cualquier deporte, si decides no acudir a la selección no te van a sancionar siempre que los motivos se sostengan. No es lo mismo decidir que no vas porque no te gusta el color de la camiseta o que el seleccionador te hace entrenar mucho a cosas como que necesites un descanso, que va a nacer tu primer hijo, que te retiras de la selección o sin ir más lejos lo del zika. ¿De verdad crees que si algún deportista decide no ir por el zika le van a sancionar?.
Cita de: lostrikis en 20 de Julio de 2016, 18:10:14
Pero eso es un caso muy particular y anecdótico. Hoy por hoy, en cualquier deporte, si decides no acudir a la selección no te van a sancionar siempre que los motivos se sostengan. No es lo mismo decidir que no vas porque no te gusta el color de la camiseta o que el seleccionador te hace entrenar mucho a cosas como que necesites un descanso, que va a nacer tu primer hijo, que te retiras de la selección o sin ir más lejos lo del zika. ¿De verdad crees que si algún deportista decide no ir por el zika le van a sancionar?.
No soy juez, lo desconozco. Lo que sé es que la ley existe y se puede aplicar. Al que se le aplique, por mucho que sea algo puntual, le va a tocar sufrir las consecuencias igualmente. Yo personalmente no me arriesgaría.
La pregunta es ... si fuera porque uno no siente los colores de la selección, se le sancionaría o no ? Dudo (es mi opinión) que se permitiera sentar precedente y que hubieran más casos ... Sinó a que viene poner esta ley ?
(pero al igual que la ley es así y no da para debatir mucho, esto otro es solo la opinión de una personita y otros pueden pensar que no se sancionaría)
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 17:59:05
Por seguramente motivos no nacionalistas:
Macho, aplicate lo que dices y lee bien la noticia:
comunicó su negativa a la Federación Española, aunque parece ser que fuera de tiempo y no de la forma adecuada... explica los motivos que le llevaron a renunciar a la selección y el porqué de notificarlo tan tarde.
Es decir, hay formas de rechazarlo y en tu ejemplo no es sancionada por rechazarlo, es por hacerlo fuera de plazo y sin seguir los trámites, entiendo.
Perdona, al ser por escrito y no hablado seguramente no se ha pillado del todo la ironía: lo he puesto porque al ser de Burgos, era obvio que no habría sospechas de que fuera por sentirse más catalana que española ... ::)
Cita de: Bru en 20 de Julio de 2016, 13:41:03
sabía hablar perfectamente castellano porque lo habló conmigo. El personaje se dirigía a los asistentes en euskera y otra persona traducía todo lo que decía. Ni uno de los asistentes sabía hablar euskera.
No veo otro entorno en la vida en donde dos o más personas que hablan un idioma común se empeñen en hablar para que no los entiendan.
No se empeñan en hablar PARA QUE no los entiendan, se empeñan en hablar PESE A que no los entiendan. Es una decisión política: estás de acuerdo en que a parte de los inconvenientes (resueltos más o menos con un traductor) esa acción tiene otros efectos (envía un mensaje, reafirma unos derechos, crea un cierto tipo de espacio...)?
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 21:07:47
Perdona, al ser por escrito y no hablado seguramente no se ha pillado del todo la ironía: lo he puesto porque al ser de Burgos, era obvio que no habría sospechas de que fuera por sentirse más catalana que española ... ::)
Perdón por un mal quoteo, mea culpa.
Pero estabas diciendo que
Si te convocan hay que ir. y está claro que no, que hay formas para no ir.
Cita de: McAxel en 20 de Julio de 2016, 21:37:55
Cita de: Ramonth IV en 20 de Julio de 2016, 21:07:47
Perdona, al ser por escrito y no hablado seguramente no se ha pillado del todo la ironía: lo he puesto porque al ser de Burgos, era obvio que no habría sospechas de que fuera por sentirse más catalana que española ... ::)
Perdón por un mal quoteo, mea culpa.
Pero estabas diciendo que Si te convocan hay que ir. y está claro que no, que hay formas para no ir.
Perdonado, también yo con un icono de ;) me habría hecho entender mejor.
Según leo esto depende de la buena fe del seleccionador, presidente de la federación, etc. Supongo que es como aparcar en doble fila, prohibido está, otra cosa es que lo hagas y no te multen. Lo digo porque la ley no dice en ningún momento que se pueda alegar absolutamente nada. Lo que puedes es pedir que no te convoquen y que el seleccionador lo entienda. Como se puede leer en el link de El confidendial, Oleguer pidió al seleccionador (Luís Aragonés) que no lo convocara más y este lo entendió, pero si posteriormente lo llega a convocar de nuevo ... o va o se le sanciona (queda la opción de mirar hacia otro lado, pero en un deporte tan mediatico como el futbol esto sería bastante complicado).
Aquí está bastante mejor explicado aunque hay que filtrar el politiqueo que hay de por medio en algun caso:
http://www.europapress.es/nacional/noticia-congreso-rechaza-eximir-deportistas-obligacion-ir-seleccion-espanola-20110525191632.html (http://www.europapress.es/nacional/noticia-congreso-rechaza-eximir-deportistas-obligacion-ir-seleccion-espanola-20110525191632.html)
http://www.elconfidencial.com/deportes/futbol/liga/2012-09-14/guardiola-habria-sido-inhabilitado-para-jugar-en-el-barca-de-haberse-negado-a-ir-con-la-seleccion_658450/ (http://www.elconfidencial.com/deportes/futbol/liga/2012-09-14/guardiola-habria-sido-inhabilitado-para-jugar-en-el-barca-de-haberse-negado-a-ir-con-la-seleccion_658450/)
Imagino que de momento esto no tiene mucha importancia puesto que las chicas del Universidad de Burgos o el propio Oleguer no son ni mundialmente famosos ni grandes estrellas però si el que se negara a ir lo fuera (y lo hiciera por motivos nacionalistas, aunque lo hablara con el seleccionador y no fuera convocado) me parece a mi que serían unos dias muy ajetreados mediáticamente hablando.
Nadie va a ser sancionado por negarse a ir a la selección. Quien va es porque quiere por sus propios intereses económicos, de escaparate y por sentimientos.
Tampoco ningún colegio de L'Hospitalet va a ser sancionado por incumplir el derecho de todo catalán de aprender Aranés.
Cita de: tinocasals en 20 de Julio de 2016, 21:16:04
Cita de: Bru en 20 de Julio de 2016, 13:41:03
sabía hablar perfectamente castellano porque lo habló conmigo. El personaje se dirigía a los asistentes en euskera y otra persona traducía todo lo que decía. Ni uno de los asistentes sabía hablar euskera.
No veo otro entorno en la vida en donde dos o más personas que hablan un idioma común se empeñen en hablar para que no los entiendan.
No se empeñan en hablar PARA QUE no los entiendan, se empeñan en hablar PESE A que no los entiendan. Es una decisión política: estás de acuerdo en que a parte de los inconvenientes (resueltos más o menos con un traductor) esa acción tiene otros efectos (envía un mensaje, reafirma unos derechos, crea un cierto tipo de espacio...)?
Hombre, hay gente que usa las lenguas para comunicarse, o lo intenta, y otros para los que las lenguas son más como una camiseta del Rayo, un polo del PP o una banderola de Podemos. Pero luego se les llena la boca con lo de los idiomas unen, estudiemos todos bable y panocho y cantemos cancons en mallorquín... Las lenguas unen solo cuando conseguimos convencer al otro de que hable la lengua que a nosotros nos interesa; si manifiesta su desinterés en favor de otros idiomas es un cazurro que no sabe apreciar las maravillas y la diversidad de nuestra tierra...
Si a eso unimos que el elemento elegido como diferenciador, en este caso euskera, es solo accesible al lider mientras la masa ignorante escucha la traducción admirada de los "conocimientos mágicos" del orador de turno tenemos la escena perfecta de gurú de andar por casa seguido por pandilla de acólitos descerebrados.
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:09:40
Cita de: tinocasals en 20 de Julio de 2016, 21:16:04
Cita de: Bru en 20 de Julio de 2016, 13:41:03
sabía hablar perfectamente castellano porque lo habló conmigo. El personaje se dirigía a los asistentes en euskera y otra persona traducía todo lo que decía. Ni uno de los asistentes sabía hablar euskera.
No veo otro entorno en la vida en donde dos o más personas que hablan un idioma común se empeñen en hablar para que no los entiendan.
No se empeñan en hablar PARA QUE no los entiendan, se empeñan en hablar PESE A que no los entiendan. Es una decisión política: estás de acuerdo en que a parte de los inconvenientes (resueltos más o menos con un traductor) esa acción tiene otros efectos (envía un mensaje, reafirma unos derechos, crea un cierto tipo de espacio...)?
Hombre, hay gente que usa las lenguas para comunicarse, o lo intenta, y otros para los que las lenguas son más como una camiseta del Rayo, un polo del PP o una banderola de Podemos. Pero luego se les llena la boca con lo de los idiomas unen, estudiemos todos bable y panocho y cantemos cancons en mallorquín... Las lenguas unen solo cuando conseguimos convencer al otro de que hable la lengua que a nosotros nos interesa; si manifiesta su desinterés en favor de otros idiomas es un cazurro que no sabe apreciar las maravillas y la diversidad de nuestra tierra...
Hombre, hablamos de gente que es capaz de pedir que le hablen en castellano en el parlamento de Valencia por educación. Con dos cojones. Si eso no son ganas de ofender y de querer crear un conflicto lingüístico donde no lo hay... Nos quejamos del trato a los catalanes pero lo que tienen que aguantar en Valencia telita.
y ahi entramos en como ve cada uno su historia.... lo mismo se puede interpretar como ofensa o como acto normal sin atacar a nadie
Si están siendo todos sinceros, se trata de un hombre al que le están hablando en un idioma que no conoce teniendo todos en la sala un idioma común.
Claro. Es un hombre que pasaba por ahí y han venido unos parlamentarios a hablarle en valenciano para faltarle. ¡Que es un representante del pueblo de Valencia carajo! Que está ahí porque se supone que tiene un mínimo de profesionalidad. ¿Cómo no se le cae la cara de vergüenza al pedir que le hablen en castellano? Esa persona no tiene ni lo más básico para llevar a cabo su trabajo y lo peor es que encima parece sacar pecho por ello. No muestra el más mínimo pudor o disimulo.
Cita de: Gand-Alf en 21 de Julio de 2016, 10:19:37
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:09:40
Cita de: tinocasals en 20 de Julio de 2016, 21:16:04
Cita de: Bru en 20 de Julio de 2016, 13:41:03
sabía hablar perfectamente castellano porque lo habló conmigo. El personaje se dirigía a los asistentes en euskera y otra persona traducía todo lo que decía. Ni uno de los asistentes sabía hablar euskera.
No veo otro entorno en la vida en donde dos o más personas que hablan un idioma común se empeñen en hablar para que no los entiendan.
No se empeñan en hablar PARA QUE no los entiendan, se empeñan en hablar PESE A que no los entiendan. Es una decisión política: estás de acuerdo en que a parte de los inconvenientes (resueltos más o menos con un traductor) esa acción tiene otros efectos (envía un mensaje, reafirma unos derechos, crea un cierto tipo de espacio...)?
Hombre, hay gente que usa las lenguas para comunicarse, o lo intenta, y otros para los que las lenguas son más como una camiseta del Rayo, un polo del PP o una banderola de Podemos. Pero luego se les llena la boca con lo de los idiomas unen, estudiemos todos bable y panocho y cantemos cancons en mallorquín... Las lenguas unen solo cuando conseguimos convencer al otro de que hable la lengua que a nosotros nos interesa; si manifiesta su desinterés en favor de otros idiomas es un cazurro que no sabe apreciar las maravillas y la diversidad de nuestra tierra...
Hombre, hablamos de gente que es capaz de pedir que le hablen en castellano en el parlamento de Valencia por educación. Con dos cojones. Si eso no son ganas de ofender y de querer crear un conflicto lingüístico donde no lo hay... Nos quejamos del trato a los catalanes pero lo que tienen que aguantar en Valencia telita.
No, son ganas de hacer política con la lengua. Lo mismo este señor que el de IU que se ha empeñado en meter el valenciano a la fuerza en la Vega Baja de Alicante. Conflicto se crea por todos lados cuando haces política con la lengua.
Respecto a lo que hay que aguantar en Valencia... Pues no sé yo. Sarna con gusto no pica. Aquí ha habido una señora masiva que no tenía ni zorra de valenciano y que ha robado a manos llenas sin molestarse en disimular y la gente la adora. Y su partido sigue siendo el más votado en la comunidad. No penséis que Valencia es Cataluña. Aquí el elemento diferenciador no es la lengua, si acaso alguna palabra suelta o frase hecha para meter con calzador en las conversaciones; aquí el elemento diferenciador es la festa. Tócale a un valenciano las fallicas, los puros, los petardos y la farlopa y has bebido aceite. Y el PP lo sabe perfectamente.
Me declaro fan de Sertorius ;D ;D ;D ;D ;D
Totalmente de acuerdo en todo ;)
Y añado que hay que ser muy tonto para decir en Les Corts Valencianes que te hablen en castellano, si no lo hablas pide un traductor.
El que no lo hable es normal ya que es de una zona de la CV castellanoparlante.
Os recuerdo a todos que no es necesario saber ni utilizar el valenciano para formar parte de ninguna "cámara" local.
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 11:09:53
Y añado que hay que ser muy tonto para decir en Les Corts Valencianes que te hablen en castellano, si no lo hablas pide un traductor.
Eso desde luego, a este tío no lo conozco pero es un payaso.
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 11:02:29
Me declaro fan de Sertorius ;D ;D ;D ;D ;D
Totalmente de acuerdo en todo ;)
Y yo, y yo....hay algunos post suyos que hubiera firmado con los ojos cerrados, con cada punto y cada coma.
Todo depende desde el lado del que se miran las cosas, para mi son dos casos muy parecidos, en los dos la situación se ha vuelto tensa por dos personas que quieren hacer de la lengua un elemento de división.
Por una parte un señor que lleva trabajando 4 meses de camarero en Baleares y no entiende "un cafe amb llet", por otro lado un señor en la diputación de Valencia que dice no entender el valenciano, no me lo puedo creer...
Yo no hablo valenciano en casa ni fuera pero tengo muchos amigos que sí, ellos me hablan en valenciano, yo les contesto en castellano y es de lo más normal, ellos se expresan mejor en su lengua materna, yo en la mía y todo en un ambiente de normalidad que es la que debería de imperar.
Para mi los incendiarios son estos dos señores que no aceptan que esa normalidad pueda existir, luego están las reacciones que tampoco apruebo, pero para mi, los culpables, los primeros...
Cita de: Melko en 21 de Julio de 2016, 11:47:11
Todo depende desde el lado del que se miran las cosas, para mi son dos casos muy parecidos, en los dos la situación se ha vuelto tensa por dos personas que quieren hacer de la lengua un elemento de división.
Por una parte un señor que lleva trabajando 4 meses de camarero en Baleares y no entiende "un cafe amb llet", por otro lado un señor en la diputación de Valencia que dice no entender el valenciano, no me lo puedo creer...
Yo no hablo valenciano en casa ni fuera pero tengo muchos amigos que sí, ellos me hablan en valenciano, yo les contesto en castellano y es de lo más normal, ellos se expresan mejor en su lengua materna, yo en la mía y todo en un ambiente de normalidad que es la que debería de imperar.
Para mi los incendiarios son estos dos señores que no aceptan que esa normalidad pueda existir, luego están las reacciones que tampoco apruebo, pero para mi, los culpables, los primeros...
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 11:52:36
Cita de: Melko en 21 de Julio de 2016, 11:47:11
Todo depende desde el lado del que se miran las cosas, para mi son dos casos muy parecidos, en los dos la situación se ha vuelto tensa por dos personas que quieren hacer de la lengua un elemento de división.
Por una parte un señor que lleva trabajando 4 meses de camarero en Baleares y no entiende "un cafe amb llet", por otro lado un señor en la diputación de Valencia que dice no entender el valenciano, no me lo puedo creer...
Yo no hablo valenciano en casa ni fuera pero tengo muchos amigos que sí, ellos me hablan en valenciano, yo les contesto en castellano y es de lo más normal, ellos se expresan mejor en su lengua materna, yo en la mía y todo en un ambiente de normalidad que es la que debería de imperar.
Para mi los incendiarios son estos dos señores que no aceptan que esa normalidad pueda existir, luego están las reacciones que tampoco apruebo, pero para mi, los culpables, los primeros...
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
Yo no he generalizado, he hablado de dos situaciones muy particulares. En esos dos casos concretos sí, creo que se entienden muy bien pero apelan a la lengua para dividir.
Si yo te entiendo y tu me entiendes, ¿porqué forzar a otro a usar una lengua en la cual no se siente tan cómodo?
Cita de: Melko en 21 de Julio de 2016, 12:07:18
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 11:52:36
Cita de: Melko en 21 de Julio de 2016, 11:47:11
Todo depende desde el lado del que se miran las cosas, para mi son dos casos muy parecidos, en los dos la situación se ha vuelto tensa por dos personas que quieren hacer de la lengua un elemento de división.
Por una parte un señor que lleva trabajando 4 meses de camarero en Baleares y no entiende "un cafe amb llet", por otro lado un señor en la diputación de Valencia que dice no entender el valenciano, no me lo puedo creer...
Yo no hablo valenciano en casa ni fuera pero tengo muchos amigos que sí, ellos me hablan en valenciano, yo les contesto en castellano y es de lo más normal, ellos se expresan mejor en su lengua materna, yo en la mía y todo en un ambiente de normalidad que es la que debería de imperar.
Para mi los incendiarios son estos dos señores que no aceptan que esa normalidad pueda existir, luego están las reacciones que tampoco apruebo, pero para mi, los culpables, los primeros...
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
Yo no he generalizado, he hablado de dos situaciones muy particulares. En esos dos casos concretos sí, creo que se entienden muy bien pero apelan a la lengua para dividir.
Si yo te entiendo y tu me entiendes, ¿porqué forzar a otro a usar una lengua en la cual no se siente tan cómodo?
En estos casos, una de las partes ha manifestado no entender una de las dos lenguas que se están usando. No cambiar a una lengua común es de capullo.
Pedir a otro que cambie su idioma es algo que se hace con respeto y disculpándose. Ya está. Es así de fácil. Con eso la mayoría de situaciones quedan resueltas.
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 11:52:36
Cita de: Melko en 21 de Julio de 2016, 11:47:11
Todo depende desde el lado del que se miran las cosas, para mi son dos casos muy parecidos, en los dos la situación se ha vuelto tensa por dos personas que quieren hacer de la lengua un elemento de división.
Por una parte un señor que lleva trabajando 4 meses de camarero en Baleares y no entiende "un cafe amb llet", por otro lado un señor en la diputación de Valencia que dice no entender el valenciano, no me lo puedo creer...
Yo no hablo valenciano en casa ni fuera pero tengo muchos amigos que sí, ellos me hablan en valenciano, yo les contesto en castellano y es de lo más normal, ellos se expresan mejor en su lengua materna, yo en la mía y todo en un ambiente de normalidad que es la que debería de imperar.
Para mi los incendiarios son estos dos señores que no aceptan que esa normalidad pueda existir, luego están las reacciones que tampoco apruebo, pero para mi, los culpables, los primeros...
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
No van por ahí los tiros ;)
Yo también tengo conversaciones bilingües, cada persona se encuentra más cómoda hablando en el idioma en el que piensa normalmente, suele coincidir con el materno, pero no necesariamente.
Si alguien en una región bilingüe te pide amablemente que cambies el valenciano o el catalán al castellano porque no lo entiendes hay dos alternativas:
1- Ser educado y tener ganas de comunicarse y cambiar al castellano.
2- Ser un flipado de la vida y no cambiar al castellano.
Nótese que he dicho que te piden amablemente que cambies a castellano porque no conoces el otro idioma, el camarero como ya dije lo hace por joder y con soberbia, es un capullo.
El Portet comete un delito al hacer lo que hace.
Cita de: Gand-Alf en 21 de Julio de 2016, 12:09:41
Pedir a otro que cambie su idioma es algo que se hace con respeto y disculpándose. Ya está. Es así de fácil. Con eso la mayoría de situaciones quedan resueltas.
Pese a no creérmelo en absoluto, el tio del PP del discurso pide amablemente el cambio de lengua.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:12:06
Cita de: Gand-Alf en 21 de Julio de 2016, 12:09:41
Pedir a otro que cambie su idioma es algo que se hace con respeto y disculpándose. Ya está. Es así de fácil. Con eso la mayoría de situaciones quedan resueltas.
Pese a no creérmelo en absoluto, el tio del PP del discurso pide amablemente el cambio de lengua.
No confundamos lo privado con lo público.
Estamos hablando de un entorno institucional y de una comunidad bilingüe, no puedes pedir a otro diputado que cambie su idioma, para eso hay traductores.
Que luego puede que sea un gasto absurdo el de los traductores al tener un lengua común es otro debate ;) ::)
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Según el Estatut sí :D
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Sobre si el valenciano actual es un idioma de laboratorio revivido artificialmente cuando estaba moribundo hablamos otro día ;)
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 12:16:54
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Según el Estatut sí :D
Esto es lo que el estatuto dice al respecto de la lengua:
Artícul sèptim.
U. Els dos idiomes oficials de la Comunitat Autònoma són el valencià i el castellà. Tots tenen dret a conéixer-los i usar-los.
Dos. La Generalitat Valenciana garantisarà l'us normal i oficial de les dos llengües i adoptara les mides necessàries per a assegurar el seu coneiximent.
Tres. Ningú podrà ser discriminat per raó de la seua llengua.
Quatre. S'otorgara especial protecció i respecte a la recuperació del valencià.
Cinc. La llei establirà els criteris d'aplicació de la llengua pròpia en l'Administració i en l'ensenyança.
Sis. Per mig de llei es delimitaran els territoris en els quals predomine l'us d'una i una atra llengua, aixina com els que poden exceptuar-se de l'ensenyança i de l'us de la llengua pròpia de la Comunitat.
Todo mentiras, por cierto xD
Correcto, el punt cinq es el que imagino estará desarrollado en los reglamentos internos de las cámaras, e imagino dirá que puedes pedir un traductor.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:20:35
Todo mentiras, por cierto xD
;D ;D ;D ;D ;D Pozí
segun datos del CIS del año 2002, solo el 14% no conocía el valenciano (entre ellos el Ex-Alcalde de Requena... ;D)
Respecto al uso social del valenciano, ¿con cuál de las siguientes frases se siente Ud. más identificado?
No conozco el valenciano 14.0
Conozco el valenciano, pero utilizo el castellano 43.2
Utilizo indistintamente el valenciano y el castellano 30.2
Utilizo el valenciano en casa, pero el castellano en la calle y en el trabajo 4.5
Escribo y utilizo el valenciano en el trabajo y también en la calle y en casa 7.8
http://www.cis.es/cis/export/sites/default/-Archivos/Marginales/2440_2459/2445/Es2445mar.pdf
Según el CIS nos librabamos de Rajoy :P
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
No, son ganas de hacer política con la lengua.
Cuando compras un producto estás haciendo política. Cuando eliges cómo vestir estas haciendo política. Y cuando, como tú, no quieres hacer política con lengua, esta haciendo política. No hacer política es la estrategia política del que va ganando.
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Lo mismo este señor que el de IU que se ha empeñado en meter el valenciano a la fuerza en la Vega Baja de Alicante.
En mi opinión no has entendido el vídeo.
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Respecto a lo que hay que aguantar en Valencia... Pues no sé yo. Sarna con gusto no pica. Aquí ha habido una señora masiva que no tenía ni zorra de valenciano y que ha robado a manos llenas sin molestarse en disimular y la gente la adora.
Podemos hacer el mismo tipo de argumento con el estado español (lo que hay que aguantar en España!) y la mayoría aquí no lo aceptaría. Que el PP sea el más votado no anula mis críticas desde la izquierda. La sarna no es con gusto.
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 11:52:36
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
En qué lengua propones la comunión lingüística? En la tuya materna?
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:12:06
Cita de: Gand-Alf en 21 de Julio de 2016, 12:09:41
Pedir a otro que cambie su idioma es algo que se hace con respeto y disculpándose. Ya está. Es así de fácil. Con eso la mayoría de situaciones quedan resueltas.
Pese a no creérmelo en absoluto, el tio del PP del discurso pide amablemente el cambio de lengua.
Por eso pedirlo amablemente no es condición suficiente. Porque si yo no me lo creo, de repente siento que me están tomando amablemente el pelo. Y encima en este caso en una cámara política. Dos motivos para no cambiar de lengua pese a haber amabilidad.
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 12:18:56
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Sobre si el valenciano actual es un idioma de laboratorio revivido artificialmente cuando estaba moribundo hablamos otro día ;)
Auron, cómo que no es una comunidad bilingüe?
Brux, qué significa "revivido"? Por qué "artificialmente" se usa para "revivido" y no para "moribundo"?
Cita de: tinocasals
Auron, cómo que no es una comunidad bilingüe?
Puede haber diglosia, pero bilingüismo en ningún caso. Aquí el valenciano tiene mucha menos relevancia en la sociedad.
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 13:58:34
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
No, son ganas de hacer política con la lengua.
Cuando compras un producto estás haciendo política. Cuando eliges cómo vestir estas haciendo política. Y cuando, como tú, no quieres hacer política con lengua, esta haciendo política. No hacer política es la estrategia política del que va ganando.
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Lo mismo este señor que el de IU que se ha empeñado en meter el valenciano a la fuerza en la Vega Baja de Alicante.
En mi opinión no has entendido el vídeo.
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Respecto a lo que hay que aguantar en Valencia... Pues no sé yo. Sarna con gusto no pica. Aquí ha habido una señora masiva que no tenía ni zorra de valenciano y que ha robado a manos llenas sin molestarse en disimular y la gente la adora.
Podemos hacer el mismo tipo de argumento con el estado español (lo que hay que aguantar en España!) y la mayoría aquí no lo aceptaría. Que el PP sea el más votado no anula mis críticas desde la izquierda. La sarna no es con gusto.
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 11:52:36
O sea, que los que creemos que es mejor la comunión lingüística para que nos entendamos todos, somos los que queremos hacer de la lengua un elemento de división.
En qué lengua propones la comunión lingüística? En la tuya materna?
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:12:06
Cita de: Gand-Alf en 21 de Julio de 2016, 12:09:41
Pedir a otro que cambie su idioma es algo que se hace con respeto y disculpándose. Ya está. Es así de fácil. Con eso la mayoría de situaciones quedan resueltas.
Pese a no creérmelo en absoluto, el tio del PP del discurso pide amablemente el cambio de lengua.
Por eso pedirlo amablemente no es condición suficiente. Porque si yo no me lo creo, de repente siento que me están tomando amablemente el pelo. Y encima en este caso en una cámara política. Dos motivos para no cambiar de lengua pese a haber amabilidad.
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 12:18:56
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Sobre si el valenciano actual es un idioma de laboratorio revivido artificialmente cuando estaba moribundo hablamos otro día ;)
Auron, cómo que no es una comunidad bilingüe?
Brux, qué significa "revivido"? Por qué "artificialmente" se usa para "revivido" y no para "moribundo"?
Espera sentadito que igual te contesto 8)
No a la uniformización cultural que muchos pretenden desde España! Tomando como base los contravalores de EEUU otros pretenden lo mismo, uniformizar la cultura apelando al utilitarismo. El valenciano, mallorquín, catalán... deben ser favorecidos mediante acciones institucionales que compensen las agresiones sufridas durante años.
Pobrets
Al final, ¿qué ha sido de Quimi Portet? ¿Saldrá en el reencuentro de Compañeros?
Quimi Portet ya es un off topic.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 14:13:47
Cita de: tinocasals
Auron, cómo que no es una comunidad bilingüe?
Puede haber diglosia, pero bilingüismo en ningún caso. Aquí el valenciano tiene mucha menos relevancia en la sociedad.
Tu aquí y el mío son diferentes. Me hablas de la capital? Supongo que no me hablas de Bocairent o de Borriol. El eje campo/ciudad siempre presente...
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 14:33:13
Cita de: Brux en 21 de Julio de 2016, 12:18:56
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 12:16:20
No nos engañemos, esta no es una comunidad bilingüe.
Sobre si el valenciano actual es un idioma de laboratorio revivido artificialmente cuando estaba moribundo hablamos otro día ;)
Auron, cómo que no es una comunidad bilingüe?
Brux, qué significa "revivido"? Por qué "artificialmente" se usa para "revivido" y no para "moribundo"?
Espera sentadito que igual te contesto 8)
[/quote]
El tipo de afirmaciones que haces no es para luego ponerte tan quisquilloso, pero bueno, tú mismo. El valenciano estaba moribundo (por causas naturales) y fue revivido (artificialmente), sabedlo todos.
Como historiador tengo que leer textos del siglo XV en castellano, portugués, aragonés, catalán etc. Cuesta horrores, por el tipo de letra, y porque, aunque se parezcan, son idiomas diferentes (de raíz latina, pero diferentes). Si no sabes francés, por mucho que te digan que tiene la misma raiz lingüística no te enteras de un pimiento. Lo mismo me pasa con giros, palabras, expresiones en catalán, valenciano etc.
Creo que, sinceramente, hay mala fe por todos los bandos. Desde el castellanoparlante que va como emperador Carlos rampante hasta el catalanoparlante (o valencianoparlante etc.) que se enroca en su particularidad como arma antes que como defensa. Ambas posiciones se han criado, alimentado, fomentado interesadamente. El conflicto, aún reconociendo un germen original, se ha cultivado y ya todo el mundo está a un lado u otro.
Yo, particularmente, celebro que haya tal diversidad, con lenguas, costumbres, culturas propias. Se me abren las carnes cuando la Historia se utiliza para defender argumentos interesados (y se hace por ambos lados). Hay bases para defender en Historia TODO: la independencia, la dependencia, la marcianidad... todo depende de la época que cojas, de los historiadores que la describan, de los documentos que selecciones.
Hay una realidad, cuando el castellano se convirtió en español se constituyó como lengua común de un país llamado España. Debería ser una herramienta, no un látigo. Ahora bien, ese país puede que no exista. No hay un sentimiento común (que se puede crear de muchas maneras, algunas muy violentas). Y eso es así, no hay culpables ni ha de ser una rémora, siempre y cuando no se siga emulando otros modelos que sí parten de un sentimiento común (como Francia, por ejemplo).
El nacionalismo (cualquiera que éste sea) se convierte demasiadas veces en una máscara de autodefinición personal, como ser de un equipo de fútbol o de un partido político. Escribo en inglés y francés, medianamente, pero no se me ocurrirá entrar en un foro en el que se escribe en castellano y poner mi mensaje en tales idiomas reivindicando lo mucho o poco que sé de tales idiomas o lo mucho o poco que me siento de tales culturas. Eso no defiende una causa, denota una actitud.
Y tampoco las soflamas de un lado u otro me parecen adecuadas. Todo tiene su justa medida. Si es por favorecer con acciones institucionales para compensar las agresiones sufridas durante años... aquí estoy yo. Que el señor el estado me compense de una vez de todos los años que he tenido que soportarlo, sus reglamentaciones, sus plazos, sus errores... ¿O es que tengo que vestir con traje regional y hablar un dialecto perdido para eso? Entiéndase esto como una broma.
Por cierto, la comparación que hacía un compañero con EE.UU. me parece desafortunada. Es muy distinto, y me parece innecesario mencionar todas las diferencias sustanciales entre un caso y otro.
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 15:38:49
Tu aquí y el mío son diferentes. Me hablas de la capital? Supongo que no me hablas de Bocairent o de Borriol. El eje campo/ciudad siempre presente...
Pues tomemos como baremo el total de la población de la comunidad. Nada de bilingüismo, hasta el CIS está de acuerdo ;D
Cita de: Jack and Oz en 21 de Julio de 2016, 15:40:01
Por cierto, la comparación que hacía un compañero con EE.UU. me parece desafortunada. Es muy distinto, y me parece innecesario mencionar todas las diferencias sustanciales entre un caso y otro.
Sí, muy distintos procesos son, sin duda. Pero se parecen en que ambos provocan la uniformización de la cultura; a eso me refería.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 15:42:43
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 15:38:49
Tu aquí y el mío son diferentes. Me hablas de la capital? Supongo que no me hablas de Bocairent o de Borriol. El eje campo/ciudad siempre presente...
Pues tomemos como baremo el total de la población de la comunidad. Nada de bilingüismo, hasta el CIS está de acuerdo ;D
Entonces el CIS bien o mal? En cualquier caso hacer estadística de ese modo no me vale, la gente no está distribuida homogéneamente.
El valenciano en la CV no es mayoritario y en Valencia ciudad casi ni se usa. Ok. A partir de ahí tú te empeñas en dibujar una situación más apocalíptica de lo que es, quizá para modificar la opinión de los foreros a los que esto les pilla lejos: el valenciano se habla, en muchos sitios es lengua vehicular, el valenciano sirve, sobretodo (y mucho) en el sector público. El valenciano, pese a muchas voluntades, está vivo.
Lo siento pero eso es mentira, y me parece mal que intentes engañar a la gente.
Cita de: Jack and Oz en 21 de Julio de 2016, 15:40:01
Y tampoco las soflamas de un lado u otro me parecen adecuadas. Todo tiene su justa medida. Si es por favorecer con acciones institucionales para compensar las agresiones sufridas durante años... aquí estoy yo. Que el señor el estado me compense de una vez de todos los años que he tenido que soportarlo, sus reglamentaciones, sus plazos, sus errores...
Una cosa no quita la otra. Que se compense institucionalmente una causa no implica que se niegue esa compensación a otras causas (me viene a la mente el caso de la situaón de inferioridad de las mujeres con respecto a los hombres en varios ámbitos)
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Tócale a un valenciano las fallicas, los puros, los petardos y la farlopa y has bebido aceite.
Diosss! Yo no soy valenciano pero ¿ningún valenciano tiene nada que decir a esto?
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 16:01:00
Lo siento pero eso es mentira, y me parece mal que intentes engañar a la gente.
El qué, de lo que he dicho, es mentira?
Cita de: Cugel en 21 de Julio de 2016, 17:01:38
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Tócale a un valenciano las fallicas, los puros, los petardos y la farlopa y has bebido aceite.
Diosss! Yo no soy valenciano pero ¿ningún valenciano tiene nada que decir a esto?
Hombre, yo eso lo he entendido con un poco de humor. Si se refiere a que las fallas importan mucho en los resultados políticos, me lo creo, pero eso es estadísticamente (como decir que España es pepera). Y aún así: 1. Eso es en Valencia ciudad y alrededores y 2. veremos cómo cambia ahora, porque me consta que Pere Fuset (de Compromís, encargado de festejos) se está ganando bastantes simpatías incluso entre los que creían que se iban a cargar la fiesta (no son fallas, pero el programa de la feria de julio de Valencia eclipsa décadas de ferias del PP).
Pero si lo de las fallas es lo de menos en esa enumeración
Cita de: Cugel en 21 de Julio de 2016, 15:12:10
No a la uniformización cultural que muchos pretenden desde España! Tomando como base los contravalores de EEUU otros pretenden lo mismo, uniformizar la cultura apelando al utilitarismo. El valenciano, mallorquín, catalán... deben ser favorecidos mediante acciones institucionales que compensen las agresiones sufridas durante años.
No para España. ¡Para el mundo! Soy tan supervillano en esto de los idiomas comunes que igual hasta me matan los vengadores, fíjate.
Para cualquier argumento a favor de esta teoría, lean a Sertoriurs.
Cuál es la teoría exactamente?
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 18:12:33
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 16:01:00
Lo siento pero eso es mentira, y me parece mal que intentes engañar a la gente.
El qué, de lo que he dicho, es mentira?
Aquello de que el valenciano sirve y mucho en el sector público. No sirve, para nada. Puedes intentar convencerme de nuevo de que gracias a que sabes valenciano aspiras a una plaza de trabajo, pero obviamente aspiras a la plaza por toda la demás formación, es un poco chiste que quieras hacer pensar que el valenciano te da una ventaja. La tienen todos los de aquí.
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 23:23:52
Cuál es la teoría exactamente?
Que si en un grupo todos hablan el mismo idioma es mejor para los individuos y para el grupo. Mientras más gente haya en el grupo más idiomas suele haber implícitos y por tanto es más difícil conseguir el resultado. Esto se evita promoviendo las lenguas más comunes por encima de las menos para que abarquen la mayor cantidad de subgrupos posibles.
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 23:35:47
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 18:12:33
Cita de: Auron41 en 21 de Julio de 2016, 16:01:00
Lo siento pero eso es mentira, y me parece mal que intentes engañar a la gente.
El qué, de lo que he dicho, es mentira?
Aquello de que el valenciano sirve y mucho en el sector público. No sirve, para nada. Puedes intentar convencerme de nuevo de que gracias a que sabes valenciano aspiras a una plaza de trabajo, pero obviamente aspiras a la plaza por toda la demás formación, es un poco chiste que quieras hacer pensar que el valenciano te da una ventaja. La tienen todos los de aquí.
No es que gracias a que sé valenciano aspiro a una plaza. Nadie ha dicho eso.
Mira, para las opos de secundaria es obligatoria la Capacitació para la cual es requisito un C1 de valenciano (puedes ver el DOCV), para una plaza de Ayudante Doctor en la UV el C2 de valenciano da 10 puntos y, por ejemplo, un doctorado extra a parte del necesario para aplicar son 2.5 puntos o un C2 europeo son 2 puntos y satura a 4 (puedes ver cualquier departamento, supongo que será común), para una beca que mi mujer pidió en el IVAM el valenciano puntuaba (no recuerdo cuánto, puedo buscarlo). Esto es así por regla general: si no es requisito, puntúa.
Ahora, si tú no consideras que esto sea dar una ventaja, es cosa tuya. Si alguien de este foro se muda a Valencia yo se lo aconsejo. Y le doy clases gratis mientras jugamos a algo.
Cita de: Bru en 21 de Julio de 2016, 23:48:30
Cita de: tinocasals en 21 de Julio de 2016, 23:23:52
Cuál es la teoría exactamente?
Que si en un grupo todos hablan el mismo idioma es mejor para los individuos y para el grupo. Mientras más gente haya en el grupo más idiomas suele haber implícitos y por tanto es más difícil conseguir el resultado. Esto se evita promoviendo las lenguas más comunes por encima de las menos para que abarquen la mayor cantidad de subgrupos posibles.
En la primera parte estoy de acuerdo: Si en un grupo todos hablan el mismo idioma (entiendo al mismo nivel) mejor para la comunicación. Cuanta más gente en el grupo más difícil que se dé la premisa.
La segunda parte es una propuesta: "eso se evita promoviendo las lenguas más comunes". O promoviendo una nueva, equidistante entre todas (tipo esperanto), o promoviendo la más fácil de aprender de las existentes (el inglés? alguna minoritaria más sencilla para todos?), o promoviendo el aprendizaje de tres o cuatro lenguas para maximizar probabilidades (que es la directriz europea).
Y todo eso es suponiendo que queremos evitarlo, porque al mismo tiempo también es cierto que la gente suele tener preferencia por su lengua materna. Habrá quien considere que el coste de evitar esa eventual dificultad comunicativa es demasiado alto porque compromete su lengua (cosa no sólo sentimental, eh?).
Cita de: Cugel en 21 de Julio de 2016, 17:01:38
Cita de: Sertorius en 21 de Julio de 2016, 10:59:00
Tócale a un valenciano las fallicas, los puros, los petardos y la farlopa y has bebido aceite.
Diosss! Yo no soy valenciano pero ¿ningún valenciano tiene nada que decir a esto?
Nop, ningún valenciano dirá nada porque estamos en julio así que los que no estén de fiesta estarán de resaca. :P
No, ahora en serio, Cugel me aventuro a suponer que ningún valenciano (yo lo soy) ha dicho nada porque han pillado el tono y el sentido del mensaje. Y porque si son valencianos saben que una parte muy importante de la sociedad valenciana responde a esa definición. No tengamos la piel tan fina, anda.
tinocasals yo no he dicho que no se puedan hacer críticas desde la izquierda (o desde donde quieras) al PPvalenciano. Al contrario, no solo puedes sino que debes. Yo lo hago. Solo respondía al mensaje de Gand-Alf en que se compadecia de los valencianos. Los valencianos mayoritariamente han decidido, por acción u omisión, que el PP, después del tremendo saqueo al que han sometido a la comunidad, sea el grupo más votado. Yo ante eso no tengo nada que objetar, por más que me joda. Así que no me dan ninguna pena "los valencianos".
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Yo puedo ir a Suecia en los 2010's sin hablar sueco.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
:o :o
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 07:16:40
Yo puedo ir a Suecia en los 2010's sin hablar sueco.
Lo raro sería que no pudieras ir hablando sueco, y que no te entendieran en sueco en Suecia. De eso se quejó Quimi Portet.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 08:44:09
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 07:16:40
Yo puedo ir a Suecia en los 2010's sin hablar sueco.
Lo raro sería que no pudieras ir hablando sueco, y que no te entendieran en sueco en Suecia. De eso se quejó Quimi Portet.
Si quien me atiende en Suecia es de Moldavia y existiese otro idioma oficial que sí que entendiese...
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 08:43:42
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
El argumento es que el Estado y las leyes persiguen el bilingüismo social como estado transitorio a la definitiva extinción de todas las lenguas no-castellanas. Que cada vez haya menos parlantes de estas lenguas es consecuencia de esa política. Esto en Suecia sería impensable con el sueco, por ejemplo. No debería protegerse ninguna lengua, sino tratarlas a todas como en Suecia tratan al sueco. ¿Es posible que en Suecia alguien diga que no sabe sueco y esté de cara al público? Pues eso.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 08:58:12
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 08:43:42
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
El argumento es que el Estado y las leyes persiguen el bilingüismo social como estado transitorio a la definitiva extinción de todas las lenguas no-castellanas. Que cada vez haya menos parlantes de estas lenguas es consecuencia de esa política. Esto en Suecia sería impensable con el sueco, por ejemplo. No debería protegerse ninguna lengua, sino tratarlas a todas como en Suecia tratan al sueco. ¿Es posible que en Suecia alguien diga que no sabe sueco y esté de cara al público? Pues eso.
¿Lees lo que escribes?¿conoces algo de Suecia?
Allí sólo hay una lengua oficial, ¿cómo se va entonces a maltratar al sueco?
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 08:58:12
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 08:43:42
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
El argumento es que el Estado y las leyes persiguen el bilingüismo social como estado transitorio a la definitiva extinción de todas las lenguas no-castellanas. Que cada vez haya menos parlantes de estas lenguas es consecuencia de esa política. Esto en Suecia sería impensable con el sueco, por ejemplo. No debería protegerse ninguna lengua, sino tratarlas a todas como en Suecia tratan al sueco. ¿Es posible que en Suecia alguien diga que no sabe sueco y esté de cara al público? Pues eso.
¿Me puedes explicar que leyes persiguen el catalán y en que modo hacen que la situación durante el franquismo fuera mejor para el bilingüismo? Es que páginas atrás decíais que les leyes proteccionistas con el catalán son necesarias debido a la represión sufrida durante el franquismo. Pero ahora veo que es al revés: durante la dictadura se hablaban más que ahora y son las leyes actuales las que quieren acabar con el bilingüismo.
Hay que reconocer que es una argumentación fantástica. Defendiendo una idea y la contraria a la vez es imposible que te discutan nada. Win win. Me quito el sombrero. (La lógica y la razón ya tal...)
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 09:05:51
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 08:58:12
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 08:43:42
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
El argumento es que el Estado y las leyes persiguen el bilingüismo social como estado transitorio a la definitiva extinción de todas las lenguas no-castellanas. Que cada vez haya menos parlantes de estas lenguas es consecuencia de esa política. Esto en Suecia sería impensable con el sueco, por ejemplo. No debería protegerse ninguna lengua, sino tratarlas a todas como en Suecia tratan al sueco. ¿Es posible que en Suecia alguien diga que no sabe sueco y esté de cara al público? Pues eso.
¿Me puedes explicar que leyes persiguen el catalán y en que modo hacen que la situación durante el franquismo fuera mejor para el bilingüismo? Es que páginas atrás decíais que les leyes proteccionistas con el catalán son necesarias debido a la represión sufrida durante el franquismo. Pero ahora veo que es al revés: durante la dictadura se hablaban más que ahora y son las leyes actuales las que quieren acabar con el bilingüismo.
Hay que reconocer que es una argumentación fantástica. Defendiendo una idea y la contraria a la vez es imposible que te discutan nada. Win win. Me quito el sombrero. (La lógica y la razón ya tal...)
¿Que qué leyes? Para empezar la Constitución española, que ya en el art. 3 crea un modelo social en el que hay una lengua oficial, obligatoria, necesaria y soberana, y luego puede haber otras lenguas "por capricho", voluntarias, innecesarias, ornamentales.
Si manipulas se acaba aquí el debate
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 09:32:00
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 09:05:51
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 08:58:12
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 08:43:42
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:21:00
Quimi Portet es el típico catalán que piensa que en todas partes donde se habla catalán va a poder ser entendido en catalán. Craso error. Ése es un derecho que no tienen los catalanes. Los españoles sí.
Qué cosas. :o ¿Cómo es posible ir a partes donde se habla catalán y no te entiendan en catalán? A lo mejor querías decir "partes donde me gustaría que se hable catalán" Esa confusión entre deseo y realidad está en la base de muchos de los problemas de los que hemos hablado aquí.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 01:30:51
Y pongo como ejemplo que mi madre (catalana) podía ir a Valencia en los años sesenta sin hablar castellano. ¿Qué ha cambiado? Las leyes y la política seguro que no tienen nada que ver (modo ironía on).
Pero entonces, ¿con qué argumento nos tenemos que quedar? "Hoy en día hay que proteger las lenguas oficiales debido a la represión franquista que sufrieron" o "En el franquismo se podía hablar con más libertad el valenciano"
A ver si me lo aclaras, es que es difícil discutir dos argumentos opuestos.
El argumento es que el Estado y las leyes persiguen el bilingüismo social como estado transitorio a la definitiva extinción de todas las lenguas no-castellanas. Que cada vez haya menos parlantes de estas lenguas es consecuencia de esa política. Esto en Suecia sería impensable con el sueco, por ejemplo. No debería protegerse ninguna lengua, sino tratarlas a todas como en Suecia tratan al sueco. ¿Es posible que en Suecia alguien diga que no sabe sueco y esté de cara al público? Pues eso.
¿Me puedes explicar que leyes persiguen el catalán y en que modo hacen que la situación durante el franquismo fuera mejor para el bilingüismo? Es que páginas atrás decíais que les leyes proteccionistas con el catalán son necesarias debido a la represión sufrida durante el franquismo. Pero ahora veo que es al revés: durante la dictadura se hablaban más que ahora y son las leyes actuales las que quieren acabar con el bilingüismo.
Hay que reconocer que es una argumentación fantástica. Defendiendo una idea y la contraria a la vez es imposible que te discutan nada. Win win. Me quito el sombrero. (La lógica y la razón ya tal...)
¿Que qué leyes? Para empezar la Constitución española, que ya en el art. 3 crea un modelo social en el que hay una lengua oficial, obligatoria, necesaria y soberana, y luego puede haber otras lenguas "por capricho", voluntarias, innecesarias, ornamentales.
Ah, vale, entonces la situación franquista donde tu madre hablaba valenciano mientras iba paquí pallá por España es la deseable. La situación chunga y opresora es la constitucional. Es por ir dejando cosas claras que si no me lio.
Gracias por la aclaración.
La situación deseable para mí sería la que tienen en Portugal con el portugés, en Suecia con el sueco, en Dinamarca con el danés, que es la que querría yo para Cataluña con el catalán y para Valencia con el valenciano. Así de simple. La situación del catalán tanto en el régimen del 78 como antes (todavía peor) dista mucho de esta realidad.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 09:58:14
La situación deseable para mí sería la que tienen en Portugal con el portugés, en Suecia con el sueco, en Dinamarca con el danés, que es la que querría yo para Cataluña con el catalán y para Valencia con el valenciano. Así de simple. La situación del catalán tanto en el régimen del 78 como antes (todavía peor) dista mucho de esta realidad.
O como en España con el español...
Me alegra que tu comunidad autónoma tenga otro idioma cooficial y que te mole usarlo y tal, pero forma parte de España y se aplican las reglas ligüísticas que has citado para otros países (Suecia-->sueco, Portugal-->portugués, ...)
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 09:58:14
La situación deseable para mí sería la que tienen en Portugal con el portugés, en Suecia con el sueco, en Dinamarca con el danés, que es la que querría yo para Cataluña con el catalán y para Valencia con el valenciano. Así de simple. La situación del catalán tanto en el régimen del 78 como antes (todavía peor) dista mucho de esta realidad.
¿Deberíamos obligar a usar valenciano o catalán hasta en las zonas castellanoparlantes? Supongo que te habré entendido mal. Eso sería como obligar a usar castellano en las zonas catalanoparlantes y creía haberte entendido que eso era crear una "lengua necesaria" y convertir las otras en "ornamentales" Muy opresor y malvado y tal.
A estas alturas, decir que el catalán no goza de suficiente protección en Catalunya es llorar por llorar. "Mama, es que la gente no habla el idioma que yo quiero que hablen. ¡Jolines!" Lo siento. Es que como no sea obligar a la gente a hablarlo a punta de pistola no sé que más leyes proteccionistas son necesarias. ¿Porque no os dejais de rodeos, argumentos contrarios y delirantes y admitis que el objetivo es que el catalán sea la única lengua oficial en cataluña porque el castellano os molesta?
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 09:02:16
¿Lees lo que escribes?¿conoces algo de Suecia?
Allí sólo hay una lengua oficial, ¿cómo se va entonces a maltratar al sueco?
Según esto lo que dices es matizable.
https://es.wikipedia.org/wiki/Suecia#Idiomas
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 09:05:51
Hay que reconocer que es una argumentación fantástica. Defendiendo una idea y la contraria a la vez es imposible que te discutan nada. Win win. Me quito el sombrero. (La lógica y la razón ya tal...)
Yo no lo veo una idea y a la vez la contraria. Es perfectamente compatible que durante el franquismo se hablara más valenciano y que estuviera reprimido. Puede estar reprimido a nivel de atención por parte de la admón., a nivel de medios de comunicación, a nivel de reuniones de gente, puede sufrir una campaña de descrédito aunque no se reprima, una folclorización. Y aun así puede darse que la población lo hable en la calle en su día a día.
Añade el crecimiento de las ciudades y ten en cuenta que este tipo de cambios [de lengua vehicular] son a varias generaciones vista. Podría perfectamente darse el caso de que el poco uso del valenciano hoy en día esté relacionado con el franquismo, durante el cual se hablaba mucho. Igual me equivoco, pero descabellado no es.
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2016, 10:23:11
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 09:02:16
¿Lees lo que escribes?¿conoces algo de Suecia?
Allí sólo hay una lengua oficial, ¿cómo se va entonces a maltratar al sueco?
Según esto lo que dices es matizable.
https://es.wikipedia.org/wiki/Suecia#Idiomas
¿Y los suecos que no saben finés son recriminados y agredidos en algún lugar de Suecia?¿se siente el finés maltratado en Suecia?
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 10:13:20
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 09:58:14
La situación deseable para mí sería la que tienen en Portugal con el portugés, en Suecia con el sueco, en Dinamarca con el danés, que es la que querría yo para Cataluña con el catalán y para Valencia con el valenciano. Así de simple. La situación del catalán tanto en el régimen del 78 como antes (todavía peor) dista mucho de esta realidad.
¿me puedes explicar qué pasa en Dinamarca con el danés? Porque aquí sí que estoy perdidísima y mira que soy medio danesa :o
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 10:57:50
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2016, 10:23:11
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 09:02:16
¿Lees lo que escribes?¿conoces algo de Suecia?
Allí sólo hay una lengua oficial, ¿cómo se va entonces a maltratar al sueco?
Según esto lo que dices es matizable.
https://es.wikipedia.org/wiki/Suecia#Idiomas
¿Y los suecos que no saben finés son recriminados y agredidos en algún lugar de Suecia?¿se siente el finés maltratado en Suecia?
No, no, yo no estaba entrando en eso. Sólo decía que según a wiki (y hay citas), lo de la oficialidad es matizable.
Ah, ok ok
Se puede cambiar Suecia por Portugal o cualquier país con lengua oficial única.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 11:26:09
Ah, ok ok
Se puede cambiar Suecia por Portugal o cualquier país con lengua oficial única.
Sólo una matiz: el Estado español también tiene una lengua oficial única. Artículo 3 de la Constitución. Lo demás son lenguas cooficiales y voluntarias que no constan ni tan siquiera en la Constitución, no son exigibles y no se reclama nunca su uso a nivel internacional, como sí ocurre con el castellano. En la Unión Europea el catalán -que tiene más hablantes que el danés, por cierto- no es oficial porque España no quiere.
Mejor me lo pones, no es ni oficial. ¿Por qué iba a hablarlo un tío Astuariano?¿para el gozo del friki enfermo ese?¿no pueden trabajar asturianos en Baleares de cara al público?
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 10:13:20
¿Porque no os dejais de rodeos, argumentos contrarios y delirantes y admitis que el objetivo es que el catalán sea la única lengua oficial en cataluña porque el castellano os molesta?
Es que ya lo han dicho en otros hilos algunos foreros. Y también la protoconstitución enviada a la generalitat (que permitia el uso excepcional, de forma transitoria, del casstellano en la administración pública para los nacidos antes del 78) o el colectivo krohne (o como se escriba) con la participación de diputados de JxSi.
Otros independentistas dicen que no, que ambas. Pero luego ves los foros internos y una parte de estos es porque "ahora no toca" y "primero la independencia que hay que sumar votantes" o como "mal necesario".
Por otra parte el numero de hablantes del catalán (ya se pusieron estadisticas aqui de la generalitat) no ha disminuido, sino que crece cada vez más (aunque siga siendo el castellano el idioma de uso familiar mayoritario). También aumenta el numero de gente que siente el catalan como propio en exclusiva. Mientras que el castellano tiene menor porcentaje de idioma propio que de materno, en el catalán pasa al contrario, más gente lo siente como propio que como materno.
Por otra parte, la ANC economistas, en sus tripticos y guias lingüisticas para las empresas, donde asesoran sobre el uso del catalán y las ventajas que ello conlleva, habla de un numero cada vez mas crecientes de hablantes, que es un idioma vivo y en expansión.
No me cuadra que por una parte se diga que cada vez se habla menos y por otra se diga que aumenta y el idioma esta en expansión.
¿Esta en crecimiento el catalan? Si ¿Sigue siendo, fuera de las instituciones públicas y sistemas educativo, el idioma minoritario? Si, menos que antes, pero sigue siendolo. ¿hay que protegerlo? Si ¿Es necesario mentir y decir que esta en retroceso? No ¿Que hay un porcentaje X que no es que solo quiera protegerlo, sino que cree que debe ser el único idioma (gradualmente) de cataluña? Si ¿Que si el uso del castellano fuera el minoritario en lugar del catalan muchos de los que la piden ahora, no pedirian entonces la discriminación positiva? También.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 11:36:26
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 11:26:09
Ah, ok ok
Se puede cambiar Suecia por Portugal o cualquier país con lengua oficial única.
Sólo una matiz: el Estado español también tiene una lengua oficial única. Artículo 3 de la Constitución. Lo demás son lenguas cooficiales y voluntarias que no constan ni tan siquiera en la Constitución, no son exigibles y no se reclama nunca su uso a nivel internacional, como sí ocurre con el castellano. En la Unión Europea el catalán -que tiene más hablantes que el danés, por cierto- no es oficial porque España no quiere.
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
¿Y si sólo fuese el 48%?
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
;D ;D ;D ;D ;D ;D
También, era una cifra al azar. Serian de echo los mas mayoritarios. Creo que no hay ningun idioma supere el 30% de hablantes en el territorio europeo.
Puse 60% por poner una cifra clara. No me pidas un % exacto para poner la frontera. Pero tengo claro que si un numero muy importante de la población habla un idioma, es lógico plantearse que sea oficial si asi lo reivindican.
El problema es en las zonas limitrofes y grupusculos aislados. Yo tengo claro que en cataluña cualquier ciudadano deberia ser atentido, oralmente o por escrito, en castellano o catalán según el desee o hable en la administración pública. Y lo normal y general, es que pueda expresarse tanto en castellano o catalán en la gran mayoria de establecimientos privados y le comprendan.
Desconocia y desconozco la situación de alicante, asi que no hablare. Pero en principio, al menos en lo público, un ciudadano deberia tener alguien a quien poder dirigirse tanto en castellano como en valenciano/catalán.
¿que hacemos en murcia? Es una zona muy pequeñita la que hay algo de catalán. ¿obligamos en todo el territorio murciano a hablar catalán? En estas situaciones es complicado.
Y vuelvo a decir que el caso catalán castellano es muy salvable todo. Son idiomas muy próximos. En situaciones como el Euskera es más difícil y compliado todo. Deberiamos dar gracias de que tenemos una situación más sencilla de solventar.
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 11:53:55
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
Totalmente de acuerdo, las lenguas están para entenderse y unas muchas veces mueren o son fagocitadas por otras.
El proteger lenguas e intentar revivirlas artificialmente es muy absurdo. Si esto se hubiera hecho en la antigüedad seguiríamos hablando latín.....
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 11:54:58
¿Y si sólo fuese el 48%?
¿Sólo? Si el 48% de los habitantes de la UE hablaran chino sería absurdo no hacerlo lengua oficial.
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 11:36:26
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 11:26:09
Ah, ok ok
Se puede cambiar Suecia por Portugal o cualquier país con lengua oficial única.
Sólo una matiz: el Estado español también tiene una lengua oficial única. Artículo 3 de la Constitución. Lo demás son lenguas cooficiales y voluntarias que no constan ni tan siquiera en la Constitución, no son exigibles y no se reclama nunca su uso a nivel internacional, como sí ocurre con el castellano. En la Unión Europea el catalán -que tiene más hablantes que el danés, por cierto- no es oficial porque España no quiere.
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
No estarás insinuando que son los territorios y no las personas los que tienen derechos y que hay algo inherentemente incompatible entre el chino y Europa?
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 12:05:37
¿que hacemos en murcia? Es una zona muy pequeñita la que hay algo de catalán. ¿obligamos en todo el territorio murciano a hablar catalán? En estas situaciones es complicado.
Y vuelvo a decir que el caso catalán castellano es muy salvable todo. Son idiomas muy próximos. En situaciones como el Euskera es más difícil y compliado todo. Deberiamos dar gracias de que tenemos una situación más sencilla de solventar.
De acuerdo en esto. Es complicado en los casos de minorías muy pequeñas, fronteras, idiomas (culturas) que chocan mucho, etc.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:06:02
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 11:53:55
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
Totalmente de acuerdo, las lenguas están para entenderse y unas muchas veces mueren o son fagocitadas por otras.
El proteger lenguas e intentar revivirlas artificialmente es muy absurdo. Si esto se hubiera hecho en la antigüedad seguiríamos hablando latín.....
Pero es que esto es simplificar las cosas. Algunas lenguas se quieren revivir artificialmente porque artificialmente se minorizaron. Qué significa artificialmente?
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2016, 12:25:19
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 11:36:26
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 11:26:09
Ah, ok ok
Se puede cambiar Suecia por Portugal o cualquier país con lengua oficial única.
Sólo una matiz: el Estado español también tiene una lengua oficial única. Artículo 3 de la Constitución. Lo demás son lenguas cooficiales y voluntarias que no constan ni tan siquiera en la Constitución, no son exigibles y no se reclama nunca su uso a nivel internacional, como sí ocurre con el castellano. En la Unión Europea el catalán -que tiene más hablantes que el danés, por cierto- no es oficial porque España no quiere.
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
No estarás insinuando que son los territorios y no las personas los que tienen derechos y que hay algo inherentemente incompatible entre el chino y Europa?
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 12:05:37
¿que hacemos en murcia? Es una zona muy pequeñita la que hay algo de catalán. ¿obligamos en todo el territorio murciano a hablar catalán? En estas situaciones es complicado.
Y vuelvo a decir que el caso catalán castellano es muy salvable todo. Son idiomas muy próximos. En situaciones como el Euskera es más difícil y compliado todo. Deberiamos dar gracias de que tenemos una situación más sencilla de solventar.
De acuerdo en esto. Es complicado en los casos de minorías muy pequeñas, fronteras, idiomas (culturas) que chocan mucho, etc.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:06:02
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 11:53:55
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
Totalmente de acuerdo, las lenguas están para entenderse y unas muchas veces mueren o son fagocitadas por otras.
El proteger lenguas e intentar revivirlas artificialmente es muy absurdo. Si esto se hubiera hecho en la antigüedad seguiríamos hablando latín.....
Pero es que esto es simplificar las cosas. Algunas lenguas se quieren revivir artificialmente porque artificialmente se minorizaron. Qué significa artificialmente?
8) 8) 8) 8) 8)
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:27:43
8) 8) 8) 8) 8)
Nivelazo. Pero en el fondo me estás contestando, eh? Venga, a seguir.
Cita de: tinocasals en 28 de Julio de 2016, 12:36:07
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:27:43
8) 8) 8) 8) 8)
Nivelazo. Pero en el fondo me estás contestando, eh? Venga, a seguir.
Eso te gustaría a tí, pero no te mereces ni media respuesta de mi parte, de hecho ni tan siquiera esta.....
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:06:02
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 11:53:55
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
Totalmente de acuerdo, las lenguas están para entenderse y unas muchas veces mueren o son fagocitadas por otras.
El proteger lenguas e intentar revivirlas artificialmente es muy absurdo. Si esto se hubiera hecho en la antigüedad seguiríamos hablando latín.....
Seguimos hablando latín, Brux. ;)
::)
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:38:49
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:06:02
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 11:53:55
Cita de: Robert Blake en 28 de Julio de 2016, 11:51:00
Cita de: sanyudo en 28 de Julio de 2016, 11:49:15
Desconozco los datos, pero si el chino también tuviera más hablantes en Europa que el danés o el catalán... ¿Lo oficializamos?
Terminará siendo oficial. Al tiempo.
Por mi llegado el caso no seria ningún problema. Si el 60% de la población europea en 100 años fuera china y asi lo deseasen, seria absurdo no lo fuese.
Totalmente de acuerdo, las lenguas están para entenderse y unas muchas veces mueren o son fagocitadas por otras.
El proteger lenguas e intentar revivirlas artificialmente es muy absurdo. Si esto se hubiera hecho en la antigüedad seguiríamos hablando latín.....
Seguimos hablando latín, Brux. ;)
Pues mira, tienes razón, hablamos un latín evolucionado en lengua romance, como no se protegió frente a los malignos invasores pues tenemos las lenguas actuales.
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿El catalán en Cataluña no está protegido? MIENTES, y lo sabes, está ultraprotegido.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:56:51
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿El catalán en Cataluña no está protegido? MIENTES, y lo sabes, está ultraprotegido.
Si estuviera "protegido" como el castellano, podrías pedir siempre un café con leche en catalán a un camarero sin problemas, o sería oficial en la Unión Europea, como lo son el castellano, el maltés y el irlandés.
Pero menos que el castellano desde la sentencia del TC anulando los articulos que equiparaban ambas lenguas en el estatut.
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
Me bajo a comprar pañuelos de papel. Echaba de menos leer a Lycaon. Desde la casa de la pradera no lloraba tanto.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
Para eso búscate un país.
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:01:17
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:56:51
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿El catalán en Cataluña no está protegido? MIENTES, y lo sabes, está ultraprotegido.
Si estuviera "protegido" como el castellano, podrías pedir siempre un café con leche en catalán a un camarero sin problemas, o sería oficial en la Unión Europea, como lo son el castellano, el maltés y el irlandés.
Te recuerdo que estaban en un barco, en aguas territoriales españolas, y que Balearia es una empresa privada.....
Y el idioma oficial de España es el Español/Castellano, el resto son cooficiales dentro de sus respectivas comunidades autónomas según marquen sus estatutos.
No tiene porqué ser oficial en Europa.
Me parecería absurdo que el valenciano fuese oficial en Europa.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
No puedes obligar a una empresa PRIVADA a que sus trabajadores atiendan en un idioma determinado, eso es autoritarismo de primer nivel.
Las empresas privadas atenderán en el idioma que les de la real gana, para eso existe una cosa que se llama LIBERTAD.
Si no te gusta el idioma en el que te atienden vete a otra, eso se llama LIBRE MERCADO.
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Pues a mí lo que me parece es que una minoría reforzada con la crisis y las mentiras que dice está tratando de imponer su voluntad al resto.....
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:17:32
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Pues a mí lo que me parece es que una minoría reforzada con la crisis y las mentiras que dice está tratando de imponer su voluntad al resto.....
Si hablamos de mentiras supongo que te refieres a todas las maniobras de politicos españoles para echar mierda sobre los politicos nacionalistas verdad?
El q aquí cada uno pueda expresarse con mas o menos libertad veo q no os acaba de entrar en la cabeza.
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:21:16
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:17:32
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Pues a mí lo que me parece es que una minoría reforzada con la crisis y las mentiras que dice está tratando de imponer su voluntad al resto.....
Si hablamos de mentiras supongo que te refieres a todas las maniobras de politicos españoles para echar mierda sobre los politicos nacionalistas verdad?
El q aquí cada uno pueda expresarse con mas o menos libertad veo q no os acaba de entrar en la cabeza.
¿Hablas de los del 3%?
¿Del clan Pujol?
Síiiii, todo invenciones de los malvados españoles..... :o
Puedes expresarte todo lo libremente que quieras, mientras no faltes, no es el caso ;) , espero entiendas que nosotros libremente te rebatiremos las cosas en las que no estemos de acuerdo
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:18:20
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Hablo de todos los titulares que han salido coincidiendo con las elecciones salidos de filtraciones policiales que se han demostrado falsas y por los cuales aun no ha dimitido nadie (ai si por presiones del ministerio un fiscal q no lo veia claro)
aunque supongo q tu no habras oido las grabaciones con el señor ministro del interior o mas bien q estaras de acuerdo con el fin y los medios.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:25:47
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:18:20
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Efectivamente, España no es una "idea" de nadie, es un Estado soberano del cual forma parte Cataluña como Comunidad Autónoma.
El que os querais separar es otra historia, pero llamar a las cosas por su nombre, De momento España existe y formais parte de ella.
Ese es tan sinvergüenza como tus políticos. No creo que lo defienda nadie.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:25:47
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:18:20
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Y q me dirá el mapa? de q año tengo q cogerlo? aqui el q tiene comido el tarro por la una grande y libre eres tu
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:16:03
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
No puedes obligar a una empresa PRIVADA a que sus trabajadores atiendan en un idioma determinado, eso es autoritarismo de primer nivel.
Las empresas privadas atenderán en el idioma que les de la real gana, para eso existe una cosa que se llama LIBERTAD.
Si no te gusta el idioma en el que te atienden vete a otra, eso se llama LIBRE MERCADO.
Es curioso porque Quimi Portet iba en ese barco de Balearia invitado por la propia Balearia para participar en un concierto de Rock en catalán que patrocinaba... Balearia.
El mapa te dirá lo mismo que cualquier enciclopedia e incluso que tu DNI. Debe ser frustrante jaja
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:27:25
Hablo de todos los titulares que han salido coincidiendo con las elecciones salidos de filtraciones policiales que se han demostrado falsas y por los cuales aun no ha dimitido nadie (ai si por presiones del ministerio un fiscal q no lo veia claro)
aunque supongo q tu no habras oido las grabaciones con el señor ministro del interior o mas bien q estaras de acuerdo con el fin y los medios.
Lo primero, y no te lo tomes a mal, por favor usa las comas, casi me quedo sin oxigeno leyéndote.
Ese señor no es España, a lo largo de la historia han habido malos y buenos políticos, y lo que haga ese tipo no justifica una separación, más bien el pedir su cabeza por animal e incompetente.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:16:03
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
No puedes obligar a una empresa PRIVADA a que sus trabajadores atiendan en un idioma determinado, eso es autoritarismo de primer nivel.
Las empresas privadas atenderán en el idioma que les de la real gana, para eso existe una cosa que se llama LIBERTAD.
Si no te gusta el idioma en el que te atienden vete a otra, eso se llama LIBRE MERCADO.
Sí, claro, mucha libertad, pero el art. 3 de la Constitución impone a todos los españoles el DEBER de conocer castellano y el derecho de usarlo.
Si me voy a pedir un relaxing cup of café con leche in the Plaza Mayor y el camarero me pide que lo pida en inglés, porque él francés, inglés y swahili sí, pero castellano no, también me parecería raro. Claro que me puedo ir a otro camarero que no quiera chulearme, pero no es normal la actidud. ¿Catalanofobia?
Cita de: bowie en 28 de Julio de 2016, 13:30:21
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:16:03
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
No puedes obligar a una empresa PRIVADA a que sus trabajadores atiendan en un idioma determinado, eso es autoritarismo de primer nivel.
Las empresas privadas atenderán en el idioma que les de la real gana, para eso existe una cosa que se llama LIBERTAD.
Si no te gusta el idioma en el que te atienden vete a otra, eso se llama LIBRE MERCADO.
Es curioso porque Quimi Portet iba en ese barco de Balearia invitado por la propia Balearia para participar en un concierto de Rock en catalán que patrocinaba... Balearia.
Y no por ello deja de ser Balearia una empresa privada y en barco de estar en aguas españolas.
El reglamento interno de Balearia lo desconozco, pero no deja de ser interno y así debería seguir siendo, sólo faltaría que por ley les dijéramos en qué idioma tienen que hablar.
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:01:46
Pero menos que el castellano desde la sentencia del TC anulando los articulos que equiparaban ambas lenguas en el estatut.
Se quito
preferente del redactado. No se puso por debajo del castellano.
Artículo 6. 1.
La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
Fundamento jurídico
Considerar el catalán como "lengua propia" no debe suponer un desequilibrio en el régimen de cooficialidad. Declarar preferencias "implica la primacía de una lengua sobre otra"---
Por otra parte Lycaon, en mi barrio segun que cosas, no me entienden ni en castellano ni en catalán. Y no les exigiria que cerrasen el negocio o despidiesen al empleado.
Toda la gente nacida en democracia, entiende el castellano y el catalán. Solamente la gente que viene ahora inmigrada y con el tiempo lo entiende. Es paciencia.
El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y poco a poco se va consolidando mas. A veces se peca de estar a la defensiva cuando el crecimiento en 40-60 años con el modelo actual superara al castellano (1 o 2 generaciones).
Hay que corregir cosas? Si, pero no es el drama que planteas.
La enseñanza es en catalán con una asignatura de castellano y otra de ingles a partir de los 7 años, tenemos canal público en catalán, tenemos subvenciones a la prensa en catalán, cine, etc por estar en catalán, la adminstración pública catalana (incluida la local) funciona internamente en catalán, los trabajadores públicos de la administración catalana (o local) necesitan nivel B o C de catalán, los carteles informativos públicos estan minimo en catalán, las calles se han renombrado al catalán, la mayoria de representantes públicos dan los discursos en catalán, la información escrita de las cajas catalanas, de la sanidad, de la administración viene por defecto en catalán (y cuesta tenerla inmediatamente bilingüe o en castellano cuando tienes familiares mayores que los terminos complejos les cuestan), vas a los supermercados y la información la dicen en catalán y los carteles estan en catalán, etc
¿que hay que mejorar? Mayor cuota de cine doblaba en catalán. Que los productos fabricados en catalunya y para consumo interno tengan etiquetaje obligatorio en catalán (no creo se deba obligar a los productos que traemos de navarra o andalucia porque nos puteamos si lo hacemos) que ya la mayoria lo hace. Que en la administracion española en suelo catalán te compran en catalán (jueces, funcionarios) y te den formularios o textos bilingües (que ojo, en gran parte ya pasa, para trabajar en información telefonica de hacienda para la campaña de la renta te piden catalán, etc)
he de parar de escribir, arg
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:28:09
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:25:47
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:18:20
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Efectivamente, España no es una "idea" de nadie, es un Estado soberano del cual forma parte Cataluña como Comunidad Autónoma.
El que os querais separar es otra historia, pero llamar a las cosas por su nombre, De momento España existe y formais parte de ella.
Como nacionalidad (palabro reconocido por la constitución española)
De hecho yo solo he comentado q precisamente eso es lo quiere una parte importante de la poblacion catalana en respuesta a un comentario q decía "Para eso búscate un país."
El problema de España es q nunca ha sabido/querido encajar la diversidad, sueña con ser una Francia sin haber sabido hacerlo y esa incapacidad es la q o cambia la visión del Estado o va a provocar a medio/largo plazo su desaparición
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:32:45
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:16:03
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 13:05:28
Cita de: Sertorius en 28 de Julio de 2016, 12:54:36
Cita de: Lycaon en 28 de Julio de 2016, 12:49:00
Pues yo quiero para el catalán la misma "protección" que tiene el castellano. No creo que sea pedir demasiado. Pero me da la sensación que, como tantas otras cosas, eso es incompatible con el Estado español.
¿Qué leyes propones en Cataluña para que el catalán esté "igual de protegido" que el castellano?
Por ejemplo, que sea obligatorio etiquetar en catalán (y no que esté prohibido, como ocurre en algunos casos), que sea idioma oficial del Estado, que sea idioma oficial de la Unión Europea. Que sea requisito para trabajar de cara al público. Es decir, todo aquello a lo que no renunciaría ningún castellanoparlante con respecto a su idioma.
No puedes obligar a una empresa PRIVADA a que sus trabajadores atiendan en un idioma determinado, eso es autoritarismo de primer nivel.
Las empresas privadas atenderán en el idioma que les de la real gana, para eso existe una cosa que se llama LIBERTAD.
Si no te gusta el idioma en el que te atienden vete a otra, eso se llama LIBRE MERCADO.
Sí, claro, mucha libertad, pero el art. 3 de la Constitución impone a todos los españoles el DEBER de conocer castellano y el derecho de usarlo.
Si me voy a pedir un relaxing cup of café con leche in the Plaza Mayor y el camarero me pide que lo pida en inglés, porque él francés, inglés y swahili sí, pero castellano no, también me parecería raro. Claro que me puedo ir a otro camarero que no quiera chulearme, pero no es normal la actidud. ¿Catalanofobia?
Pues sí, y la pregunta es ¿te extraña?
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:34:32
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:28:09
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:25:47
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:18:20
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:16:39
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:13:38
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:09:14
Para eso búscate un país.
Y qué te crees que está pasando en Catalunya sino?
Que se pretende "robar" un territorio español para sus experimentos. Eso no es irse de España, es pretender quedarse con parte de ella.
Dirás más bien con una parte de tu idea de España, pero enfin ya solo con esta respuesta has quedado retratado.
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Efectivamente, España no es una "idea" de nadie, es un Estado soberano del cual forma parte Cataluña como Comunidad Autónoma.
El que os querais separar es otra historia, pero llamar a las cosas por su nombre, De momento España existe y formais parte de ella.
Como nacionalidad (palabro reconocido por la constitución española)
De hecho yo solo he comentado q precisamente eso es lo quiere una parte importante de la poblacion catalana en respuesta a un comentario q decía "Para eso búscate un país."
El problema de España es q nunca ha sabido/querido encajar la diversidad, sueña con ser una Francia sin haber sabido hacerlo y esa incapacidad es la q o cambia la visión del Estado o va a provocar a medio/largo plazo su desaparición
Ves, esto sí que es una idea, la tuya, en la que discrepo profundamente. Vale que en el franquismo no se hizo nada bien en ese tema, pero la España actual ha mejorado mucho desde entonces y todavía nos queda, pero estamos en ello.
Cita de: Pensator en 28 de Julio de 2016, 13:33:49
Cita de: rmnmon en 28 de Julio de 2016, 13:01:46
Pero menos que el castellano desde la sentencia del TC anulando los articulos que equiparaban ambas lenguas en el estatut.
Se quito preferente del redactado. No se puso por debajo del castellano.
Artículo 6. 1.
La lengua propia de Cataluña es el catalán. Como tal, el catalán es la lengua de uso normal y preferente de las Administraciones públicas y de los medios de comunicación públicos de Cataluña, y es también la lengua normalmente utilizada como vehicular y de aprendizaje en la enseñanza.
Fundamento jurídico
Considerar el catalán como "lengua propia" no debe suponer un desequilibrio en el régimen de cooficialidad. Declarar preferencias "implica la primacía de una lengua sobre otra"
---
El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y poco a poco se va consolidando mas. A veces se peca de estar a la defensiva cuando el crecimiento en 40-60 años con el modelo actual superara al castellano (1 o 2 generaciones).
Estoy de acuerdo con todo lo que dices excepto en el crecimiento del catalán. El modelo actual (y ahí están las cifras) lleva a que el catalán se perciba como innecesario y aboca a su minorización y desaparición. Ésa es la tendencia. Pero sí es cierto que también se percibe como lengua de prestigio.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 12:41:21
Pues mira, tienes razón, hablamos un latín evolucionado en lengua romance, como no se protegió frente a los malignos invasores pues tenemos las lenguas actuales.
Las lenguas actuales se protegen, también el castellano. La planificación lingüística forma parte de casi cualquier sociedad sensible y que pueda permitírselo.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:11:07
No tiene porqué ser oficial en Europa.
Cierto. No tiene por qué ser oficial en Europa, eso sería artificial. El castellano tampoco tiene por qué pero es más natural que lo sea.
Cita de: Brux en 28 de Julio de 2016, 13:17:32
Pues a mí lo que me parece es que una minoría reforzada con la crisis y las mentiras que dice está tratando de imponer su voluntad al resto.....
Qué es una minoría reforzada? Si es por la crisis vale menos? Cómo se impone la voluntad al resto?
Un comentario con poco espíritu democrático.
Cita de: Rigaudeau en 28 de Julio de 2016, 13:25:47
Pilla un mapa, compañero. No sé cómo os dejáis comer así el tarro...
Un mapa? Hecho por quién?
Habla trucho que no te escucho ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Cita de: Bru en 28 de Julio de 2016, 13:07:05
Me bajo a comprar pañuelos de papel. Echaba de menos leer a Lycaon. Desde la casa de la pradera no lloraba tanto.
;D En realidad, soy más bien de películas de terror, pero soy optimista. Ayer el Parlamento catalán votó por poner otra película.
Agotado el tema lingüístico y a punto de salir a relucir el geográfico, el histórico y el sentimental... Es hora de que algún moderador cierre este hilo. Vamos a volver a la madeja de uno que ya se cerró, que no conduce a ninguna parte.
Por favor. :)