Juegos rotos

[jsanfa]

Por ejemplo el martillo de Halifax, que parece que si se hace bien gana siempre aunque yo no conozco el juego. Esto hace pensar que estará roto. Si se destinaran los mismos recursos al A Few Acres que al ajedrez es posible que se viera matemáticamente su rotura.

Da gusto ver como la gente opina sin ni siquiera haber probado el juego.

Es un juego en el que se roban cartas, así que el factor azar infuye, y al ser un juego asimétrico seguro que un bando tiene mas posibilidades que otro, ¿quizás un 60% 40%? la verdad es que no lo se, pero el Twilight Struggle tampoco esta perfectamente equilibrado y es nº1 el la bgg

[Gelete]

Estos dos juegos no los conozco pero por lo que entiendo me parece estar de acuerdo. La rotura no puede depender de la habilidad de un jugador.

Bueno, yo dejo aquí mi propuesta final de definición de rotura:

Un juego objetivamente "roto" no es más que un juego que se ha solucionado, en el sentido weak de la wiki. ¿Por qué lo llamamos "roto" y no "solucionado"? Simplemente porque su solución ha llegado antes de lo esperado y debido probablemente a un error de diseño dejando un regusto amargo y un dolor en la cuenta corriente.

Es decir, que "roto" es simplemente el término peyorativo para "solucionado". Es como si hubiera dos formas de solucionar, una por análisis profundo [como un hacker que intenta romper una protección o un rompecabezas que desafía nuestra mente], la "solución feliz", y otra sería encontrarse casi involuntariamente un agujero que nadie esperaba, la "solución triste".

Por ejemplo el martillo de Halifax, que parece que si se hace bien gana siempre aunque yo no conozco el juego. Esto hace pensar que estará roto. Si se destinaran los mismos recursos al A Few Acres que al ajedrez es posible que se viera matemáticamente su rotura.


A parte de esto, todos los demás usos de "roto" hablan de estrategias desbalanceadas, de juegos con azar donde sólo se puede hablar estadísticamente, etc. Y además son un contínuo de grises del blanco al negro. O sea que finalmente son apreciaciones.

Demos por supuesto que el Martillo de Halifax existe y rompe el juego (lo desconozco). Ahora comparemos con el ajedrez. El ajedrez lelva jugándose cientos de años, profesionalmente dos siglos, con una literatura riquísima en los últimos ciento treinta años, desde los tiempos de Lásker. Dudo que se pueda comprobar matemáticamente su ruptura, pero de lo que no tengo ninguna duda es que si cualqueira de los juegos que disfrutamos hoy en día, abstractos aparte, se hubiera jugado tantas veces y estudiado tan profundamente como el ajedrez, el 99% ya estarían solucionados.

De ahí viene para mi la diferencia entre juego "roto" y " "solucionado": Un juego solucionado sería en mi humilde opinión aquel del que tras muchos años se ha logrado descubrir una forma de jugarlo que te da la victoria en un altísimo porcentaje de ocasiones. Un juego roto, sin embargo, es aquel en el que descubres lo mismo mucho antes, en el mismo año de su publicación como en AFOS. Es como si después de las veinte o treinta partidas de Brass descubres que tienes que ir a algodón porque siempre ganas a los que van a minas, raíles o astilleros. Eso sería romperlo. Pero si después de cien se descubren tres o cuatro aperturas (en brass algodon, carbón, algodon al externo, desarrollo) y quizás en la partida cien mil se observa que la mejor opción es hacer una cosa, podremos estar cerca de solucionar el juego, pero no de romperlo.

Es algo personal, en mi opinión romper es descubrir una falla clamorosa, generalmente debida a la falta de testeo, en un juego. Solucionar es hallar la mejor de las tácticas. Si en este caso dicha táctica te da la victoria el 100% de las veces pero se ha tardado en descubrir bastante tiempo el juego estará solucionado, pero no roto, aunque naturalmente esto también sería un gravísimo defecto en el mismo.

[Trampington]

- El inglés suele colonizar Halifax en el primer turno, a veces no le sale las cartas y lo coloniza el francés. Preferiblemente también compra la carta Home support.
- Si lo coloniza el francés hay que invadirlo, si lo ha colonizado el inglés pues a acumular dinero y más dinero con comercio. Una pequeña parte posiblemente se lo lleve el francés con la piratería.
- El inglés comienza a construir tropas, artillería y el líder. Al menos una milicia no viene mal. Cuando vienen a la mano se ponen en reserva.
- Cuando está construida casi toda la infantería (pueden faltar un par), el inglés comienza a invadir. Si el asedio se alarga algo mejor ya que así da tiempo a comprar el resto de tropas y aumentar el tesoro. Es bastante posible perder algunas tropas por los indios. Los barcos de las cartas inglesas también ayudan.
- Cuando el asedio se acaba el francés pierde una tropa automáticamente. Generalmente la infantería gratuita que recibirá en el siguiente turno.
- Y vuelta a empezar. Como el inglés tiene pocas cartas en la baraja suele ser bastante rápida y salir el home support, las tropas y las combinaciones de comercio muy deprisa.

[tinocasals]

Da gusto ver como la gente opina sin ni siquiera haber probado el juego.

He dicho PARECE QUE. Todo el mundo habla del Martillo y yo lo cojo como posibilidad sólo porque me sirve de ejemplo, sin intención de pontificar. Da gusto ver cómo la gente se hace fan de algo y cualquier cosa lo ve como una crítica.

Demos por supuesto que el Martillo de Halifax existe y rompe el juego (lo desconozco). Ahora comparemos con el ajedrez. El ajedrez lelva jugándose cientos de años, profesionalmente dos siglos, con una literatura riquísima en los últimos ciento treinta años, desde los tiempos de Lásker. Dudo que se pueda comprobar matemáticamente su ruptura, pero de lo que no tengo ninguna duda es que si cualqueira de los juegos que disfrutamos hoy en día, abstractos aparte, se hubiera jugado tantas veces y estudiado tan profundamente como el ajedrez, el 99% ya estarían solucionados.

De ahí viene para mi la diferencia entre juego "roto" y " "solucionado": Un juego solucionado sería en mi humilde opinión aquel del que tras muchos años se ha logrado descubrir una forma de jugarlo que te da la victoria en un altísimo porcentaje de ocasiones. Un juego roto, sin embargo, es aquel en el que descubres lo mismo mucho antes, en el mismo año de su publicación como en AFOS. Es como si después de las veinte o treinta partidas de Brass descubres que tienes que ir a algodón porque siempre ganas a los que van a minas, raíles o astilleros. Eso sería romperlo. Pero si después de cien se descubren tres o cuatro aperturas (en brass algodon, carbón, algodon al externo, desarrollo) y quizás en la partida cien mil se observa que la mejor opción es hacer una cosa, podremos estar cerca de solucionar el juego, pero no de romperlo.

Es algo personal, en mi opinión romper es descubrir una falla clamorosa, generalmente debida a la falta de testeo, en un juego. Solucionar es hallar la mejor de las tácticas. Si en este caso dicha táctica te da la victoria el 100% de las veces pero se ha tardado en descubrir bastante tiempo el juego estará solucionado, pero no roto, aunque naturalmente esto también sería un gravísimo defecto en el mismo.

Estamos hablando de algo parecido si no de lo mismo. La diferencia que veo es que tú tomas "solucionado" como algo más light. Yo creo que el concepto de "solucionado" sí está bien definido [en la wiki queda clarito] sobretodo en juegos sin azar así que no deberíamos relajar este porque si no ahora lo que tenemos son dos adjetivos sin definir  

Creo que:

Juego solucionado con solución feliz                       [para mi]    =   Juego solucionado      [para ti]
Juego solucionado con solución triste, aka roto      [para mi]    =   Juego roto                   [para ti]

[Donde triste o feliz es lo que defino aquí http://www.labsk.net/index.php?topic=111838.msg1118990#msg1118990]

EDITO: El resúmen de la chorrada de arriba es que tú haces distinción entre roto y solucionado y yo los rotos los meto como caso dentro de solucionados.

[Gelete]

Si, estamos de acuerdo. Para mi la diferencia es meramente del tiempo que tardas en "romperlo/solucionarlo".

[gixmo]

joer la que montais en un momento.....

es que que e un juego este roto.... es super complicado, vamos... sobre todo cuando depende de una accion de los jugadores....

De los que mas me tocan de los comentados...
Principes de Florencia, no esta roto, es buen juego. Y no se puede confundir la sensacion que me da de ser siempre igual, partida tras partida, con estar roto....
El año del Dragon.... aparte que tuvo su hilo y todo.... he ganado muchas partidas a getne que iba a por la estrategia del privilegio doble.....

[Spooky]

El concepto juego roto hace más daño que bien. No he pillado el AFAOS por ese motivo a pesar que el fondo se que sería incapaz de descubrir esa estrategia ganadora. Así que me pierdo un gran juego seguro, pero me niego a tener un juego defectuoso

[Calvo]

Dudo que se pueda comprobar matemáticamente su ruptura, pero de lo que no tengo ninguna duda es que si cualqueira de los juegos que disfrutamos hoy en día, abstractos aparte, se hubiera jugado tantas veces y estudiado tan profundamente como el ajedrez, el 99% ya estarían solucionados.

Estaba leyendo el hilo, me he ido a hacer una tortilla y cuando he vuelto me he puesto a leer esto a mitad y me he preguntado ¿Quien dice esto, que no hay por donde agarrarlo? Y cuando subo y veo los rizos...

Y luego la distinción entre roto y solucionado...

Yo no estoy de acuerdo. Por supuesto que el ajedrez tiene un nivel de profundidad brutal, pero de ahí a decir que un juego como caylus tiene "solución"... No lo veo. Mi sensación es que un estudio profundo de juegos como caylus pueden dar ligeras, pero muy ligeras, propuestas de estrategias algo más óptimas, algo que creo que también pasa en el ajedrez, pero no creo que se puedan generar "secuencias no bloqueables".

Y respecto a la distinción entre roto y solucionado, pues no termino de verlo tampoco. Un juego si tiene una clara "secuencia" 100 % ganadora... pues eso, deja de ser  juego. Si puedes anular esa estrategia, hay juego, y bajo mi punto de vista no se puede hablar ni de juego roto ni de juego resuelto.

[muioze]

De los que he jugado, los únicos que me han parecido hasta ahora rotos en el sentido de tener una única estrategia ganadora que nunca pierde contra otras distintas han sido Thunderstone, Saboteur y Náufragos.

¿cual es la estrategia ganadora del saboteur? He jugado bastante y pensaba que el juego ni sí quiera tenia estrategia xD

[gaspode77]

Por ejemplo el martillo de Halifax, que parece que si se hace bien gana siempre aunque yo no conozco el juego. Esto hace pensar que estará roto. Si se destinaran los mismos recursos al A Few Acres que al ajedrez es posible que se viera matemáticamente su rotura.

Ni de coña,en la teoria el ajedrez es un juego finito,en la practica es infinito,el numero de partidas posibles se estima en 10¹²⁰ teneis idea de como de grande es ese numero?para comparar se estima que el numero de atomos en el universo entero oscila entre los 4×10⁷⁸ y los 6×10⁷⁹,da que pensar verdad?

[turlusiflu]

Para mi Through the Ages, al final suele ganar el más fuerte. Pillas un buen ejército con Napoleón y apaga y vámonos.

[Betote]

¿cual es la estrategia ganadora del saboteur? He jugado bastante y pensaba que el juego ni sí quiera tenia estrategia xD

Lo que ocurre con Saboteur es que nunca conviene colocar la penúltima carta, porque implica que serás el último en pillar pepitas, por lo cual, a no ser que haya una cantidad brutal de enanos "paralizados", siempre gana el saboteador.

[Miguelón]

Lo que ocurre con Saboteur es que nunca conviene colocar la penúltima carta, porque implica que serás el último en pillar pepitas, por lo cual, a no ser que haya una cantidad brutal de enanos "paralizados", siempre gana el saboteador.

Nosotros repartimos las pepitas en orden inverso al del juego. Así sí conviene ayudar a terminar.

[ManUrrea]

Para mi Through the Ages, al final suele ganar el más fuerte. Pillas un buen ejército con Napoleón y apaga y vámonos.

Por curiosidad, cuantas partidas (aprox.) has jugado para llegar a esa conclusión?

[ulises7]

Cuando hayan inventado los ordenadores cuánticos todos los juegos estarán rotos / solucionados.