Las prisiones en España... Reflexiones...

[Sr. Cabeza]

Dicho de otro modo, el debate, incluso a nivel científico, no está resuelto, y existen argumentos sólidos científicos para defender una u otra postura: a) has elegido hacer mal y lo pagas b) no has tenido tanta posibilidad de elección y eso "atenúa" tu castigo.

En realidad, a lo que yo iba concretamente es que precisamente esa dicotomía es pseudocientífica y está contaminada ideológicamente. El dilema científico estaría exclusivamente entre a) Has elegido tu conducta o b) Estás determinado por tus genes/educacion/loquesea. El debate de porqué los malos son malos es muy interesante, pero el debate de qué hacer con ellos es otro muy distinto, y no pertenece al ambito de la ciencia sino al de la moral y las leyes; salvo que hablemos de curarles, claro, pero tengo entendido que hasta el momento eso no es posible.

[putokender]

Me he expresado mal. No es que la culpa de un crimen sea de la sociedad. La sociedad es responsable de lo que luego se hace con un criminal. Si unos chavales van por ahí amenazando y robando me parece bien que los metan en un centro de menores incluso. Lo que no me parece bien es que luego una vez allí escatimemos medios con "es una putada que mis impuestos se destinen a eso"... "si quieren privilegios que se los paguen"... "que lo hubieran pensado antes de delinquir...". No. A ver. Tenemos un problema porque hay unas personas que no saben estar en sociedad y si están fuera delinquen. Solucionemoslo de la mejor forma tanto para ellos como para los que estamos fuera, porque el problema nos afecta a todos.

Espero haberme explicado mejor

De acuerdo, hay que buscar la mejor solución, pero no dejar que se rían de nosotros. Los únicos responsables son ellos mismos. Y ojo que entiendo que todo el mundo puede cometer un error, y que hay muchos casos donde se asigna prisión a casos que no deberían (ya se ha comentado un caso en este mismo hilo). Hablo de casos concretos, donde no hay posibilidad de reinserción (y se sabe) o hay reincidencia continuada.

Tú mismo lo dices: "no saben estar en sociedad y si están fuera delinquen". ¿Entonces qué? ¿Les damos todos los derechos y ninguna responsabilidad?
Aquí se ha estado hablando de cosas como no dar lujos y que tengan que autosustentarse, lo que no es ninguna locura.
Se ha estado hablando también de que las penas son escasas cuanto menos y, en muchos casos, no llegan a cumplirse íntegras. Lo que es muy triste.

Pues yo estoy hasta los webs de ver como violadores salen a la calle y se pueden reir a la cara de los padres de las pobres niñas que han violado. De asesinos que se ríen en el juicio porque saben que no van a tardar en salir. A que una banda de josputa se metan en tu casa y no puedas ni defenderte... ¿Y mis derechos? Yo que sí he aprendido a ir por la calle sin hacer el simio y que me deslomo currando para mantener un sistema del que se abusa... ¿Cómo solucionamos mi problema?

[Gand-Alf]

Yo veo que el sistema penitenciario debe cumplir tres funciones básicas:

1.- Disuasión. El ser humano en su búsqueda de la felicidad individual cometería más crímenes si no tuviera miedo a ir a la carcel. Las sanciones económicas no disuaden a la gente más rica, con lo que debe haber una pena mayor que las multas.

2.- Rehabilitación. El sistema penitenciario debe hacer lo posible para que un criminal sea capaz de reintegrarse en la sociedad.

3.- Protección. Si el criminal es peligroso debe haber medios para proteger a la sociedad de su comportamiento.


Una vez aclarado eso. Si un violador o un asesino han cumplido la sanción que marca la ley y se considera que no resulta más peligroso para la sociedad que la mayoría de los que estamos libres, deben ser puestos en libertad. Si la gente tiene miedo o le rechaza por el crimen anterior, debe recibir ayuda, pues nadie se puede rehabilitar si la sociedad no le da la oportunidad de hacerlo. Ahora bien, si la persona es peligrosa, debe ser ingresada y separada de la sociedad. No como castigo, ojo, ni como medida disuasoria, si no porque es peligroso y es un problema para la sociedad. En ese momento se le debe considerar como si fuera un enfermo de dificil curación y se han de poner medios en que la vida de esa persona sea lo más digna posible. Es lo mismo que supuestamente se aplica a enfermos mentales que pueden ser peligrosos, se les lleva a un centro especializado para tratarlos y no tienen libertad para salir sin que se trate de ninguna condena ni castigo. Y sí, creo que todo eso debe ser pagado por todos.

[keoga]

Creo que las posturas no son tan encontradas como parecen...
Lo que cada uno utiliza como argumentos son en gran medida de una carga emocional enorme.
La responsabilidad social como tal creo, aunque por lo que veo no es una opinión demasiado extendida, que es inapelable.
No somos solo entes biológicos, también somos seres sociales. Comportamientos aparentemente íntimos, están sumamente condicionados por elementos tanto biológicos/mentales como sociales.
Cada uno es como es por una suma de sus experiencias vitales. Y sus capacidades para enfrentarse a ellas. Lo que implica que el entorno influye en nuestras decisiones.
Puede que en una sociedad, el robar esté mal visto, pero si en tu entorno robar a depende quien, no está tan mal visto... los mecanismos de control social pierden ese carácter coercitivo en determinadas circunstancias.

En determinados casos sí creo que la sociedad (o su entorno social particular) es la culpable de que una persona delinca y sí creo que la sociedad es responsable en estos casos.


Y también entiendo y comparto que las posturas mas "hippyes" se atenúen por distintas experiencias. Ser víctima produce una sensación de desamparo muy difícil de mitigar.

[Fisolofo]

Estoy de acuerdo con Keoga y Gan-alf la sociedad también tiene su culpa en muchos casos. El hecho de ser de una determinada etnia o vivir en un barrio en concreto dificulta sobremanera acceder a según que trabajos, no conozco ningún dependiente de corte inglés gitano y del Polígono del Almanjayar o de las 3000 viviendas y eso se debe a prejuicios que imponen barreras. Yo trabajo con mucha gente del Polígono de etnia gitana o mulsulmana y es curioso como cuando dicen que son de tal o cual barrio los del Polígono especifican la zona acentuando que no son del poblao (la zona más chunga) por miedo al rechazo del resto de sus compañeros. Esto favorece que entre las trabas que les pone la sociedad y el caldo de cultivo en el que se mueven ciertas personas tengan más posibilidades de delinquir que otras (delitos comunes me refiero) y eso es culpa de la sociedad que no le da salidas o mejor dicho le niega ciertas salidas

[Sr. Cabeza]

En absoluto de acuerdo. La moral y las leyes son arbitrarias, la ciencia pretende ser objetiva. Si tengo que elegir prefiero que me juzguen unas leyes basadas en la ciencia que en criterios "morales-culturales-políticos" arbitrarios o tendenciosos.

P.e. se demostró ya hace mucho tiempo que los testimonios de testigos estaban "alterados" involuntariamente por procesos memorísticos. Prefiero una justicia que sepa que eso es así antes de que me enjuicie y dé por válido el testimonio de un fulano que dice que recuerda "claramente" como mi semáforo estaba en rojo.

La moral y las leyes son arbitrarias, subjetivas y discutibles porque en buena ley no pueden ser de otra manera. No se me ocurre qué puede ser eso de una "legislación científica", las leyes de la ciencia sirven para describir el comprtamiento del mundo natural, y las de los hombres tratan de poner de acuerdo intereses y puntos de vista conflictivos, que en la mayoría de casos no son mejores ni peores.

El ejemplo que pones no tiene relación a mi juicio con el asunto, la justicia se puede servir de procedimientos científicos en pruebas periciales como los tests de ADN y similares, pero el juicio moral es insoslayable y no sustituible por un supuesto criterio objetivo que no existe.
Pongamos por caso el ejemplo del célebre Ted Bundy, que durante su juicio fue diagnosticado con todas las psicopatías habidas y por haber, narcisismo, trastorno antisocial y no se qué mas; los psiquiatras llegaron a reconocer que Bundy les manipulaba abiertamente. Y fue en gran parte este diagnóstico el que le condenó a la silla eléctrica. Aquí no cabe una sentencia "objetiva", ante la evidencia científica de que Ted Bundy no podía resistirse a sus impulsos asesinos la ley puede dictar que no es responsable y debe ser internado, o bien que es irrecuperable y demasiado peligroso para seguir vivo (que es lo que el juez pensó). Al final, por mucha ciencia que le pongamos encima nos quedamos solos y en pelota picada ante el dilema moral.

[Francis]

No me he leído el hilo más allá del primer mensaje ni tengo intención de hacerlo, pero me gustaría comentar el modelo de prisiones que concibo yo como ideal: centros de trabajo totalmente privados designados por las víctimas de los reos para que los victimarios cumplan condena. Una parte de lo producido iría al bolsillo de las víctimas, otra parte a la empresa que gestione el centro y otra más, en caso de que se alcancen las cotas de producción fijadas, al preso. Si las cotas de producción no se alcanzan, el preso no recibe ni dinero ni alimentos para su propia subsistencia. Supongo que habría que ser muy perezoso para suicidarse por inanición por no querer trabajar para compensar las agresiones cometidas.

[putokender]

Yo veo que el sistema penitenciario debe cumplir tres funciones básicas:

1.- Disuasión. El ser humano en su búsqueda de la felicidad individual cometería más crímenes si no tuviera miedo a ir a la carcel. Las sanciones económicas no disuaden a la gente más rica, con lo que debe haber una pena mayor que las multas.

2.- Rehabilitación. El sistema penitenciario debe hacer lo posible para que un criminal sea capaz de reintegrarse en la sociedad.

3.- Protección. Si el criminal es peligroso debe haber medios para proteger a la sociedad de su comportamiento.


Una vez aclarado eso. Si un violador o un asesino han cumplido la sanción que marca la ley y se considera que no resulta más peligroso para la sociedad que la mayoría de los que estamos libres, deben ser puestos en libertad. Si la gente tiene miedo o le rechaza por el crimen anterior, debe recibir ayuda, pues nadie se puede rehabilitar si la sociedad no le da la oportunidad de hacerlo. Ahora bien, si la persona es peligrosa, debe ser ingresada y separada de la sociedad. No como castigo, ojo, ni como medida disuasoria, si no porque es peligroso y es un problema para la sociedad. En ese momento se le debe considerar como si fuera un enfermo de dificil curación y se han de poner medios en que la vida de esa persona sea lo más digna posible. Es lo mismo que supuestamente se aplica a enfermos mentales que pueden ser peligrosos, se les lleva a un centro especializado para tratarlos y no tienen libertad para salir sin que se trate de ninguna condena ni castigo. Y sí, creo que todo eso debe ser pagado por todos.

Aunque me gusta mucho tu razonamiento, hay algo que se me escapa... ¿Cual es el problema del castigo? Es decir... Si haces algo mal tendrás que pagar por ello, ¿no? La cárcel es un castigo por un crimen.

No puedo discutir que la rehabilitación es algo bueno siempre y cuando se pueda llevar a cabo, pero yo priorizaría en otro órden diferente: Protección, disuasión y rehabilitación.

Es decir, para mi (ojo, es sólo mi opinión, tan válida como la tuya por supuesto),  la prisión tiene que servir para aislar a esos entes que no saben vivir en sociedad. La rehabilitación no creo que sea real en la mayoría de los casos. ¿Alguien tiene datos al respecto?

[Fisolofo]

No me he leído el hilo más allá del primer mensaje ni tengo intención de hacerlo, pero me gustaría comentar el modelo de prisiones que concibo yo como ideal: centros de trabajo totalmente privados designados por las víctimas de los reos para que los victimarios cumplan condena. Una parte de lo producido iría al bolsillo de las víctimas, otra parte a la empresa que gestione el centro y otra más, en caso de que se alcancen las cotas de producción fijadas, al preso. Si las cotas de producción no se alcanzan, el preso no recibe ni dinero ni alimentos para su propia subsistencia. Supongo que habría que ser muy perezoso para suicidarse por inanición por no querer trabajar para compensar las agresiones cometidas.

A esto le sumamos un enano que no pare de pinchar al reo con un palo de día y de noche ya sería hostia en verso

[keoga]

Bien comparto muchos de los argumentos que planteáis y creo entender todos. Pero os voy a poner a algunos en un brete..

Yo cumplí mi condena pero no estoy arrepentido. 
Si hoy siguiese estando como delito. ¿debería estar interno o siguiendo tratamiento re educación.  O algo similar?

[Fisolofo]

 

Bien comparto muchos de los argumentos que planteáis y creo entender todos. Pero os voy a poner a algunos en un brete..

Yo cumplí mi condena pero no estoy arrepentido. 
Si hoy siguiese estando como delito. ¿debería estar interno o siguiendo tratamiento re educación.  O algo similar?

Tus delitos fueron de conciencia y no violentaste a nadie ni a nada, siddespues de todo lo que has pasado sigues pensando que lo que hiciste era justo no es que seas un delincuente peligroso, sino que lo que eres es una persona consecuente y comprometida con sus ideas

[danielbonito]

Que quieres que te cuente, de los tropecientos vis a vis que hice en la cárcel de Topas, ni puta la gracia de caer ahí dentro. No vi a ningún reclus@ deseoso de quedarse allí dentro....

[Wolrum]

Leyendo muchos comentarios tengo la sensación de que la idea es que los presos son pobres personas, empujadas por la necesidad/adversidad/cualquier otra causa ajena a ellos, víctimas del sistema a los que hay que rehabilitar y garantizar toda clase de derechos y comodidades.

España, con todas las deficiencias e injusticias que hay, es un estado de derecho, por lo que el que va a la cárcel, salvo fallos del sistema que los hay, es porque ha cometido un delito.
A mí no me gusta pagar impuestos, quisiera ir a 200 km/h por la autovía y cuando el vecino me hizo la barbacoa orientada a mi jardín me hubiese gustado ir con un mazo y echársela abajo. Pero hay una serie de normas que me impiden hacer eso, y si no  las cumplo, se me castiga. Las leyes nos gustarán más o menos pero hay que cumplirlas. Se pueden cambiar, pero no incumplir, porque entonces es el caos y la ley del más fuerte.

El que incumple la ley que pague por ello, y que lo haga en unas condiciones justas y dignas, pero sin un sólo lujo. No pretendo que les den duchas de agua fría con mangueras a presión a los reclusos, pero ni tele, ni comidas especiales ni demás zarandajas. Que trabajen o hagan algo de provecho, por ejemplo estudiar, de manera obligatoria, sin que sirva para reducir condena. Y que demuestren de manera activa que han compredido que han hecho algo mal y se les ha castigado por ello.

Lo de rehabilitar está muy bien, pero vista la reincidencia que hay, me parece que no se está consiguiendo en la mayoría de las ocasiones.

[peepermint]

Que quieres que te cuente, de los tropecientos vis a vis que hice en la cárcel de Topas, ni puta la gracia de caer ahí dentro. No vi a ningún reclus@ deseoso de quedarse allí dentro....

Nadie ha hablado de que la carcel mole o les guste estar ahi dentro... En este hilo nadie...

Entre otra cosas se ha hablado de las comodidades de las  que goza gran parte de la poblacion reclusa. No son necesidades, no reinsertan, y son un gasto innecesario e inutil. Si se quiere reinsertar , la via no es llenar de comodidades o lujos la vida en prision del interno, sino invertir ese dinero en programas de tratamiento u  otras cosas que ya se hacen, aunque muchos de ellos sin apenas exito...
   
  Yo no entiendo el miedo que hay en este pais a poner a trabajar a la poblacion reclusa...  Pagarian su propia estancia, se sentirian utiles y seguramente ayudaria mas a su futura reinsercion que asistir a espectaculos eroticos o recibir cursos de musica arabe...

  A veces queremos ser demasiado progresistas y nos pasamos de rosca...

  Lo que tampoco tiene ningun sentido es darle permiso a un interno que tiene una condena de 11 años por homicidio, un ejemplo, sin haber cumplido la cuarta parte de la condena... Y eso se esta haciendo porque asi a la administracion le cuesta menos mantener a ese interno. Lo mando a un CIS (para terceros grados en regimen de semilibertad) y me quito un gasto...  Al mes muchos vuelven regresados por delinquir en sus permisos, obvio que no estaban preparados para la vida en la calle... Pero se hace...

  Este sistema penitenciario , vendido como la octava maravilla ante el resto de Europa, no funciona... No somos Noruega o Dinamarca, pero queremos un sistema propio de esa clase de paises y nosotros nunca hemos jugado en esa liga...Pero de eso no nos enteramos, mas que nada porque a la sociedad le importa un comino lo que ocurra en las prisiones mientras no les afecte directamente...

   Eso si, carceles construidas pero aun sin abrir por falta de dinero y personal, prisiones masificadas con los funcionarios en minimos, y el escaso dinero que hay gastandose en chorradas que venden como educativas mientras los verdaderos programas de tratamiento se dejan de lado porque no venden tanto...

  Y si, a veces jode ver como no tienen ni para arreglarte el walkie pero si para mandar una comitiva de reclusos en segundo grado a Bruselas a gastos pagados para hablar en el Parlamento Europeo... Eso se intento en Palma... Gracias a Dios el exdirector rectifico por las presiones...  Eso no es reinsertar... Eso es tirar el dinero del contribuyente directamente...

[Kveld]

visto lo visto, las alternativas propuestas, lo que la gente considera lujos, los inesperados fans de las cárceles norvietnamitas y los campos de "reeducación" de Corea del Norte etc, etc... la verdad es que me quedo con lo que hay, incluso aunque les pusieran un sillón de masaje en cada celda... prefiero tener la conciencia tranquila