Sobre independentismo catalán

[explorador]

No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

¿Tu que crees? ¿Que aquí la crisis no aprieta, que no hay parados y todos somos cirujanos? ¿Crees que aquí nos quejamos porque queremos plasma en los ascensores? ¿Que esto es una cuestión de avaricia, de que simplemente queremos más?

Cuando uno debe cerrar su negocio porque no puede pagar o está en paro o  tiene media familia sin trabajo dile tu que sea solidario. Yo no diré nunca que España me roba, pero me repatea la solidaridad mal entendida. Yo debo aceptar ser crujido a impuestos para que vayan a otros vecinos de mi escalera que lo están pasando peor (hasta aquí, bien) pero luego no puedo decir nada si veo que se lo gastan en pintar su casa en vez de montar un negocio. Y hablo siempre de gobiernos, no de personas. Se lleva invirtiendo dinero en esas comunidades durante más de 30 años y siguen siendo deficitarias, porque sus dirigentes (no sus habitantes) están más pendientes de manejar su feudo a placer y hacer politicas cortoplacistas para mantenerse en el poder legislatura tras legislatura que mejorar realmente su comunidad.

Pero sobre esto un catalán no puede quejarse. Por lo menos hasta que pierda todo lo que tiene.     

Esto del egoismo es algo que funciona en los dos sentidos. Los catalanes somos egoistas y todo esto de la independencia es por la pasta. Pero algo me dice que tanto empeño en retenernos también puede tener algo que ver con la pasta ¿no?

Pues si, cuando se dice que españa nos cuesta 16.000 millones de euros anuales y que si nos independizaramos dispondriamos de ellos... es cuestión de querer más. Me parece muy bien todos queremos más.

No se que problema teneis con la redistribución de la renta entre personas, es uno de los valores más universales en las sociedades desarrolladas. Supongo que si no os gusta tampoco os hara gracia la existencia de impuestos progresivos. Puede ser que si os haga gracia dicha redistribución de la renta pero siempre que sea una redistribución entre "los vuestros". Entonces entenderas que no os considere uno de los "nuestros" y por tanto a la hora de comprar o contratar servicios lo haga con los "mios". Lo llaman fomento de la producción propia.

Si te molesta la autonomía de gasto en las CCAA a mi también me molesta que se malgaste el dinero en consultas inconstitucionales o plataformas pro selecciones deportivas. Pero es el sistema político que nos hemos dado, gracias sobre todo a los catalanes. Sistema el cual pues sí, ha troceado el mercado español y dificultado todo tipo de trámites gracias a la maraña administrativa lo que va en contra de la eficiencia económica.

No obstante no creo que el problema de determinadas regiones para ponerse a la altura de otras sea de sus gobiernos autonómicos, aunque no ayuden, simplemente por mucho que pongamos una frontera administrativa, desde un punto de vista de mercados Extremadura o Castilla La Mancha no dejan de ser proveedores de personas o recursos a Madrid por ejemplo. Intentar que esten a la altura de Madrid es como intentar que una comarca despoblada del interior de LLeida esté a la altura del area metropolitana de Barcelona. Imposible y un sin sentido. 

[explorador]

No soy fan de Devir, bueno tal vez ahora que se publica más wargames, y que parece que quiere llevar una linea editorial con otro target especialiazado me caiga mejor (lease compra homoludicus).

En eso nos deberíamos fijar.

yo personalmente que una empresa se posicione sobre algo que pasa geograficamente donde pace lo veo positivo.  De hecho lo habitual es que una empresa se preocupe y participe en las acciones que concurren en su cercanía.

A mi que Devir pueda estar al favor a decidir (no se si por independencia o no ) pues una cosas es querer ser independiente y la otra querer decidir sobre ti pues me parece COJONUDO.

yo también me indiganaría si mi comunidad de propietarios cobrara mi nomina decidiera que hacer con mi dinero y decidir que migajas son para mi, y luego si me quejo por que no llego es porque no soy  solidario.

asi que felicidades Devir, sigue así vas por el buen camino.

Claro y conciso.

Sí, claro y conciso que vivimos en un edificio con varios portales/bloques distintos, pero que sigue siendo un solo edificio, asi que se paga una sola comunidad. Pero desde uno de esos portales los vecinos quieren que la comunidad que pagan solo sirva para pagar los gastos de su escalera. Y que cada escalera restante se pague su propia limpieza, ascensor... como si fueramos comunidades de vecinos independientes una de la otra, y como resulta que en su escalera son cirujanos, abogados o propietarios de una panadería y en la mia trabajo en un taller, un vecino es dependiente y hay varios parados, pues en lugar de un edificio con ascensores y limpieza correctos en todas sus escaleras como hasta ahora con la comunidad común, en la escalera de los vecinos cirujanos y abogados van a pasar la fregona 3 veces por semana y el ascensor va a tener hilo musical y pantalla de plasma, y en mi escalera pasaremos el mocho una vez al mes y si el ascensor que es un montacargas de los 70 se estropea asi se va a quedar.

Ahora bien, espero que mis vecinos entiendan que nos les compre más el pan como hacía hasta ahora, o si tengo un pleito y necesito un abogado no les vuelva a contratar. Como ya no somos una misma comunidad de vecinos, solo vivimos al lado como si fuera otro piso, compraré el pan donde trabaja de dependiente mi vecino de escalera o pagare al abogado parado de mi escalera para que podamos tener para nuestro ascensor, o en todo caso a los de las escaleras del edificio que seguimos funcionando a día de hoy como una sola comunidad a la hora de pagar a la limpiadora y el ascensor.

Porque no espero que mis vecinos se molesten con mi decisión, ellos miran por su escalera porque es diferente a la mía, pues yo también miro por mi escalera.

¿Tu que crees? ¿Que aquí la crisis no aprieta, que no hay parados y todos somos cirujanos? ¿Crees que aquí nos quejamos porque queremos plasma en los ascensores? ¿Que esto es una cuestión de avaricia, de que simplemente queremos más?

Cuando uno debe cerrar su negocio porque no puede pagar o está en paro o  tiene media familia sin trabajo dile tu que sea solidario. Yo no diré nunca que España me roba, pero me repatea la solidaridad mal entendida. Yo debo aceptar ser crujido a impuestos para que vayan a otros vecinos de mi escalera que lo están pasando peor (hasta aquí, bien) pero luego no puedo decir nada si veo que se lo gastan en pintar su casa en vez de montar un negocio. Y hablo siempre de gobiernos, no de personas. Se lleva invirtiendo dinero en esas comunidades durante más de 30 años y siguen siendo deficitarias, porque sus dirigentes (no sus habitantes) están más pendientes de manejar su feudo a placer y hacer politicas cortoplacistas para mantenerse en el poder legislatura tras legislatura que mejorar realmente su comunidad.

Pero sobre esto un catalán no puede quejarse. Por lo menos hasta que pierda todo lo que tiene.     

Esto del egoismo es algo que funciona en los dos sentidos. Los catalanes somos egoistas y todo esto de la independencia es por la pasta. Pero algo me dice que tanto empeño en retenernos también puede tener algo que ver con la pasta ¿no?

Yo no se los motivos que tendrán los políticos para reteneros. Los míos no son monetarios en absoluto. Tampoco pretendo retener a los catalanes, si se quieren ir que se vayan, pero ese cacho de tierra que se llama Cataluña se queda aquí en España.

Es curioso tu forma de ver las cosas, primero hablas como si fueramos la nobleza de pais como si no sobraran los problemas. Luego nos amenazas de nocomprarnos mas....pero bueno es que ahora resulta que cuando alguien compra un producto o servicio catalan es por motivo solidario y no por que sea de calidad o le parezca una buena relacion precio calidad......la gente compra y deja de comprar por algo. Pero no nos mientas que lo que vendemos produco y servicio nos lo ganamos con ntro. esfuerzo...no nos regala nadie nada.

Se compran más productos catalanes que Franceses en Andalucia y Extremadura porque son productos españoles, con todo lo que ello facilita las relaciones comerciales, no por otra cosa. Si Cataluña fuera una región de Francia y Portugal una región de España probablemente se comprarían muchos más productos portugueses en el resto de España y muchos menos catalanes, que se venderían más en Francia supongo.

Y si se han comprado productos catalanes por solidaridad, para fomentar la industria nacional, española aclaro. Ahora van a ser mentira los aranceles proteccionistas para favorecer la industria catalana.

[chuskas]

Cita de Explorador

No se que problema teneis con la redistribución de la renta entre personas, es uno de los valores más universales en las sociedades desarrolladas. Supongo que si no os gusta tampoco os hara gracia la existencia de impuestos progresivos. Puede ser que si os haga gracia dicha redistribución de la renta pero siempre que sea una redistribución entre "los vuestros". Entonces entenderas que no os considere uno de los "nuestros" y por tanto a la hora de comprar o contratar servicios lo haga con los "mios". Lo llaman fomento de la producción propia.

Si te molesta la autonomía de gasto en las CCAA a mi también me molesta que se malgaste el dinero en consultas inconstitucionales o plataformas pro selecciones deportivas. Pero es el sistema político que nos hemos dado, gracias sobre todo a los catalanes. Sistema el cual pues sí, ha troceado el mercado español y dificultado todo tipo de trámites gracias a la maraña administrativa lo que va en contra de la eficiencia económica.

El problema, Explorador, no surge por los mecanismos de solidaridad como concepto: reside en la práctica. A mí me fastidia que esos mecanismos no sean transparentes, por lo que es más fácil conocer las cuentas pormenorizadas de la Casa Real que los flujos de solidaridad en España.

Y me molesta también que comunidades autónomas usen ese dinero recibido en solidaridad no para desarrollarse, para potenciar el I+D, para dar apoyo a tejido empresarial o a emprendedores... si no, como hace poco en Extremadura, para dar subsidios de 300 euros a mujeres que vivieron la Guerra Civil ( http://www.NoCanonAEDE/extremadura/201409/08/extremenas-vivieron-guerra-civil-20140908003104-v.html ). No tengo nada en contra de dichas mujeres, pero no me parece justo que con lo que paga de impuestos el resto del país (incluídas otras mujeres supervivientes de la Guerra Civil como mi abuela) un líder autonómico regale dinero a parte de su ciudadanía en lo que es, claramente, un acto caciquil, una compra de votos.

Y como parece que no hay mecanismos para decirle a Monago "Disculpa, pero Extremadura es receptora neta de fondos por solidaridad interterritorial, deberías gastar ese dinero en procurar mejorar la economía de Extremadura, dar oportunidades a los jóvenes..."... pues al final es un argumento que cala entre los catalanes. Y de hecho me extraña que ese argumento no cale también entre los madrileños, por ejemplo

[morannon (salpikaespuma)]

A ver sacame la lista de infraestructuras esa.
Autopista del mediterraneo AP7 exigida por el Banco Mundial en los 60 como condicion para dar prestamos a España
Corredor del Mediterraneo propuesta forzada por la UE y q por cierto no se está realizando y sino mirad el cuello de botella entre castellon y tarragona donde el trazado aun es de via unica y sin calendario para el desdoblamiento. Y los millones del presupuesto de este año son para el ave de andalucia sin que se haya previsto aun la conexion con el corredor mediterraneo solo conectan con madrid, aunque eso si en el ppto pone q son inversiones para el corredor del mediterraneo.
Autovias: solo existe la A2 e inacabada. La autovia Tarragona - montblanc tiene 6 o 8 km ahora no recuerdo y el resto q tenia q estar acabada en el 2012 aun no tiene ni proyecto.
Tarragona y Girona son las unicas capitales de provincia q no tienen autovias (sobre el diseño radial de las autovias hablamos en otro hilo mejor)
sigo o no hace falta?

Primero decir que yo si estoy a favor de la consulta.

Por lo que no trago es por el tema este, soy de Granada y la autopista del mediterráneo que comentas aquí sigue inacabada y llegó en 2007. Las carreteras secundarias de pena, hasta hace dos o tres años no acabaron las obras en despeñaderos, ni puertos, ni aeropuertos importantes (salvando el malagueño y esta ahí por el turismo) por lo que una industrialización de la región se hace imposible sin las infraestructuras necesarias.
Solo hace falta mirar estadísticas sobre paro,población activa, ¡si se sigue emigrando a Cataluña! y demás y se ve donde hay un déficit importante y lo siento amigos, pero no es precisamente en Cataluña, por desgracia hay regiones más deprimidas.

Cataluña durante muchos años fue mimada por los diferentes gobiernos nacionales por ser la llave de la gobernabilidad a nivel nacional y por ello os guste o no tenéis mejores infraestructuras, un nivel de industrialización mayor, negar eso es no querer ver la realidad.
A mi me da que por mucho que digan la cuestión es económica fundamentalmente y en ese punto creo que si existe un poco de egoísmo.

Saludos.

[explorador]

Cita de Explorador

No se que problema teneis con la redistribución de la renta entre personas, es uno de los valores más universales en las sociedades desarrolladas. Supongo que si no os gusta tampoco os hara gracia la existencia de impuestos progresivos. Puede ser que si os haga gracia dicha redistribución de la renta pero siempre que sea una redistribución entre "los vuestros". Entonces entenderas que no os considere uno de los "nuestros" y por tanto a la hora de comprar o contratar servicios lo haga con los "mios". Lo llaman fomento de la producción propia.

Si te molesta la autonomía de gasto en las CCAA a mi también me molesta que se malgaste el dinero en consultas inconstitucionales o plataformas pro selecciones deportivas. Pero es el sistema político que nos hemos dado, gracias sobre todo a los catalanes. Sistema el cual pues sí, ha troceado el mercado español y dificultado todo tipo de trámites gracias a la maraña administrativa lo que va en contra de la eficiencia económica.

El problema, Explorador, no surge por los mecanismos de solidaridad como concepto: reside en la práctica. A mí me fastidia que esos mecanismos no sean transparentes, por lo que es más fácil conocer las cuentas pormenorizadas de la Casa Real que los flujos de solidaridad en España.

Y me molesta también que comunidades autónomas usen ese dinero recibido en solidaridad no para desarrollarse, para potenciar el I+D, para dar apoyo a tejido empresarial o a emprendedores... si no, como hace poco en Extremadura, para dar subsidios de 300 euros a mujeres que vivieron la Guerra Civil ( http://www.NoCanonAEDE/extremadura/201409/08/extremenas-vivieron-guerra-civil-20140908003104-v.html ). No tengo nada en contra de dichas mujeres, pero no me parece justo que con lo que paga de impuestos el resto del país (incluídas otras mujeres supervivientes de la Guerra Civil como mi abuela) un líder autonómico regale dinero a parte de su ciudadanía en lo que es, claramente, un acto caciquil, una compra de votos.

Y como parece que no hay mecanismos para decirle a Monago "Disculpa, pero Extremadura es receptora neta de fondos por solidaridad interterritorial, deberías gastar ese dinero en procurar mejorar la economía de Extremadura, dar oportunidades a los jóvenes..."... pues al final es un argumento que cala entre los catalanes. Y de hecho me extraña que ese argumento no cale también entre los madrileños, por ejemplo

Para ti puede que el problema no sea la existencia de transferencias de rentas interregionales. Para otros sí.

¿Que no te parece transparente? La LOFCA tiene su sistema de financiación fijado. Y gracias a las presiones catalanes se han publicado las balanzas. Aún así no creo que se pueda fijar claramente algo tan complejo, es lo que tiene ser un pais. Y si 10.000 ancianos extremeños están cobrando su pensión jubilados en su pueblo extremeño tras vivir y trabajar en cataluña toda su vida. Como el dinero de las pensiones sale de los trabajadores activos en ese momento, si esos trabajadores activos son catalanes. ¿Eso también cuenta como solidaridad?

Uno de los principios fundamentales de las comunidades es la autonomía de gasto. Si no hay autonomía de gasto no hay autonomía, hay tutela. ¿Tiene que tutelar Cataluña lo que se gasta en Extremadura? Si la respuesta es sí, como Baleares y Madrid aportan más en proporción que Cataluña, entonces tendriamos que ver bien que Baleares y Madrid tutelasen a Cataluña sus gastos en TV3 o en consultas ilegales.

O sino otra solución sería que el Estado tutelase a las comunidades, pero entonces no hay autonomía como tal.

De todas formas el sistema de financiación obliga a que ciertas transferencias de Fondos territoriales vayan exclusivamente a Gastos de inversión.

El sistema no es tan malo, vivimos en un pais con un gran desequilibrio regional y es lógico que haya grandes desequilibrios de transferencias. Todo se puede estudiar, por ejemplo que el sistema de financiación se actualice anualmente teniendo en cuenta la población, la evaluación de los proyectos de inversión... pero es que aquí desde determinados sectores no se pide eso. Sino crear barreras autonómicas a las transferencias de fondos, pues si se hace yo creo barreras a la hora de comprar, más que nada porque de eso dependería mi sanidad o educación.

[Leibstandarte]

El problema es que la gente se crea que el problema es económico básicamente. Pues no lo es, señores. La economía es importante, claro, pero no lo más importante. Según dicen "el dinero no da la felicidad" y es cierto. Aquí en Catalunya el movimiento es de base; la gente ha salido y sale a la calle cada vez que se la convoca (sí, unos pocos según algunos) pero lo más importante lo que más ha movilizado a la gente ha sido la incomprensión (eufemismo) hacia una cultura viva, dinámica e INTEGRADORA.
Si el tema fuera solo pecuniario no habría independentistas en Catalunya (somos unos fariseos según dicen) pues se le llena la boca a más de uno hablando de un futuro sin empresas (se irán todas de Catalunya), bancos (las centrales se trasladarán), bla bla bla... Ese escenario sería suficiente para echar atrás este movimiento, pero no. La gente cada día está más convencida de al menos el derecho a poder votar, ya sea a favor o en contra.
 

[jose manuel]

Vengo de otro hilo y tengo que decir lo mismo.

Seremos de cpmprar a Devir o Edgeent, independentistas o unionista, de Murcia o de Sant Viçencs dels Horts....pero lo que es innegable, lo que es indiscutible.....


ES QUE ANA MORGADE ESTA INCREIBLE!!!!

[Hideto]

Vengo de otro hilo y tengo que decir lo mismo.

Seremos de cpmprar a Devir o Edgeent, independentistas o unionista, de Murcia o de Sant Viçencs dels Horts....pero lo que es innegable, lo que es indiscutible.....


ES QUE ANA MORGADE ESTA INCREIBLE!!!!

Mira tu que fácil es ponerse de acuerdo cuando se quiere.

[Alpino]

A mi realmente lo que me sorprende es que los catalanes queráis la independencia. En serio, ¿tan mal estáis? Invito a cualquier catalan que venga a Huelva, Andalucía, y compruebe de primera mano que es estar mal.

Yo también estoy muy enfadado con mi gobierno, estoy sin trabajo desde hace años, muchos, y no por ello voy reclamando la independencia de Andalucía. Joder, igual si los andaluces nos independizamos de España salimos ganando. Voy a tener que empezar a proponerlo, igual en unos años lo conseguimos.

[Leibstandarte]

Te animo a hacerlo

[Gand-Alf]

No estamos peor que en Huelva, pero allí no es predominante ese sentimiento de ser lo bastante diferentes como para querer formar un estado propio. Nadie utiliza a Huelva para intentar ganar votos, nadie considera Huelva como algo difrente dentro de España, la gente de allí siente que su país es España, pese a todo lo malo. Aquí sí pensamos que en España no se nos valora ni se nos respeta. Si preferís llamarlo victimismo y con eso dejar de preocuparos del tema pues será eso, igual es algo que viene en los genes pero yo no lo creo. Creo que hay un sentimiento de nación que no hay en Huelva y mucha gente que pone esperanzas en ello, porque la gente necesita esperanza y el caldo de cultivo está en el punto justo para que venga cualquiera y diga "os voy a sacar de esta" y cuanto menos sea escuchado. Y alguna gente podrá pensar "tal vez esto de la nación y la independencia sea una chorrada pero llegados a este punto ¿por que no intentarlo?". Y mientras la gente duda van saliendo los medios de comunicación y los políticos del PP compitiendo por ver quien la dice más gorda. La gente acaba pensando "joder, si algo cabrea tanto al PP seguro que es bueno, porque está claro que estos son unos miserables ¿cual es el partido que más les jode? Pues a ese votaré". Y al final la gente ya quiere votar a favor de la independencia aunque solo sea por joderles, solo porque no paran de repetir lo que tenemos o no tenemos derecho a hacer y que si la Constitución y que si no se que (pero ellos cuando quieren la cambian en un momento con nocturnidad y alevosía).

Estoy seguro de que mucha gente en España entiende el sentimiento de "voy a votar a Podemos solo por lo mucho que les jode al PP y al PSOE. Si esas dos bandas de criminales no paran de tirar mierda a ese partido, es que debe ser bueno, porque está claro que los malos son ellos".

Pues al final lo de la consulta y la independencia es como coger un montón de esos sentimientos, de desidia, de hartazgo, de esperanza, de pragmatismo, de nacionalismo, de frustración, de "estar hasta los cojones y querer que algo cambie" y atarlos todos con una estelada, que las banderas siempre son algo muy fácil de seguir. Y la gente dice "mira, no estoy de acuerdo con algunas cosas que dicen pero es un movimiento masivo y por lo tanto tiene potencial de cambio y ahora lo que hace falta es romper con lo anterior, me sumo". ¡Y es que es normal! Muchos de los que estais en contra de la independencia, si llevarais años en Catalunya estaríais a favor. Aunque solo fuera por mandar a tomar por culo el presente y tratar de construir un nuevo futuro. Se que desde allí es dificil de sentir de la misma forma pero creo que algunas de estas cosas pueden entenderse. Por lo menos entender que lo que está ocurriendo responde a una lógica social y no es que nos hayamos vuelto locos de golpe.

[Mérek]

No estamos peor que en Huelva, pero allí no es predominante ese sentimiento de ser lo bastante diferentes como para querer formar un estado propio. Nadie utiliza a Huelva para intentar ganar votos, nadie considera Huelva como algo difrente dentro de España, la gente de allí siente que su país es España, pese a todo lo malo. Aquí sí pensamos que en España no se nos valora ni se nos respeta. Si preferís llamarlo victimismo y con eso dejar de preocuparos del tema pues será eso, igual es algo que viene en los genes pero yo no lo creo. Creo que hay un sentimiento de nación que no hay en Huelva y mucha gente que pone esperanzas en ello, porque la gente necesita esperanza y el caldo de cultivo está en el punto justo para que venga cualquiera y diga "os voy a sacar de esta" y cuanto menos sea escuchado. Y alguna gente podrá pensar "tal vez esto de la nación y la independencia sea una chorrada pero llegados a este punto ¿por que no intentarlo?". Y mientras la gente duda van saliendo los medios de comunicación y los políticos del PP compitiendo por ver quien la dice más gorda. La gente acaba pensando "joder, si algo cabrea tanto al PP seguro que es bueno, porque está claro que estos son unos miserables ¿cual es el partido que más les jode? Pues a ese votaré". Y al final la gente ya quiere votar a favor de la independencia aunque solo sea por joderles, solo porque no paran de repetir lo que tenemos o no tenemos derecho a hacer y que si la Constitución y que si no se que (pero ellos cuando quieren la cambian en un momento con nocturnidad y alevosía).

Estoy seguro de que mucha gente en España entiende el sentimiento de "voy a votar a Podemos solo por lo mucho que les jode al PP y al PSOE. Si esas dos bandas de criminales no paran de tirar mierda a ese partido, es que debe ser bueno, porque está claro que los malos son ellos".

Pues al final lo de la consulta y la independencia es como coger un montón de esos sentimientos, de desidia, de hartazgo, de esperanza, de pragmatismo, de nacionalismo, de frustración, de "estar hasta los cojones y querer que algo cambie" y atarlos todos con una estelada, que las banderas siempre son algo muy fácil de seguir. Y la gente dice "mira, no estoy de acuerdo con algunas cosas que dicen pero es un movimiento masivo y por lo tanto tiene potencial de cambio y ahora lo que hace falta es romper con lo anterior, me sumo". ¡Y es que es normal! Muchos de los que estais en contra de la independencia, si llevarais años en Catalunya estaríais a favor. Aunque solo fuera por mandar a tomar por culo el presente y tratar de construir un nuevo futuro. Se que desde allí es dificil de sentir de la misma forma pero creo que algunas de estas cosas pueden entenderse. Por lo menos entender que lo que está ocurriendo responde a una lógica social y no es que nos hayamos vuelto locos de golpe.

Bien argumentado.

Pero....
Los madrileños también nos sentimos diferentes al resto, también tenemos nuestra cultura propia, también estamos hasta los cojones del PP y PSOE, pero no por ello dejo de sentirme español ni quiero dejar de serlo.
Tenéis allí unos grupos de presión muy fuertes que os han adoctrinado desde bien pequeñitos para que os creáis que sois más diferentes que el resto de españoles, que merecéis algo mejor de lo que tenéis, que España os roba, que viviríais mejor siendo independientes. Contra eso nada podemos hacer.

[Gelete]

Ojo, yo soy madrileñisimo y ademas gato, estoy hasta el cuerno de los politicos y pago impuestos altos, pero me siento español, tanto como un señor de Huelva o uno de Salamanca. No es el mismo sentimiento que un catalán, en Madrid no hay mas nacionalismo que el propio español, pero no una identidad nacional diferente a la que ya tenemos (somos lo que queremos ser).

[Leibstandarte]

Los madrileños también nos sentimos diferentes al resto, también tenemos nuestra cultura propia, también estamos hasta los cojones del PP y PSOE, pero no por ello dejo de sentirme español ni quiero dejar de serlo.
Tenéis allí unos grupos de presión muy fuertes que os han adoctrinado desde bien pequeñitos para que os creáis que sois más diferentes que el resto de españoles, que merecéis algo mejor de lo que tenéis, que España os roba, que viviríais mejor siendo independientes. Contra eso nada podemos hacer.

Esa es tu opción y me parece respetable. Te sientes español y no quieres dejar de ser español. En cuanto a grupos de presión creo que son mucho más fuertes y dañinos los que hay por tus tierras y adoctrinar... sí en la tolerancia (habla y opina como quieras), la diversidad (somos multirraciales) y la convivencia (aquí cabemos todos).

[Hideto]

No estamos peor que en Huelva, pero allí no es predominante ese sentimiento de ser lo bastante diferentes como para querer formar un estado propio. Nadie utiliza a Huelva para intentar ganar votos, nadie considera Huelva como algo difrente dentro de España, la gente de allí siente que su país es España, pese a todo lo malo. Aquí sí pensamos que en España no se nos valora ni se nos respeta. Si preferís llamarlo victimismo y con eso dejar de preocuparos del tema pues será eso, igual es algo que viene en los genes pero yo no lo creo. Creo que hay un sentimiento de nación que no hay en Huelva y mucha gente que pone esperanzas en ello, porque la gente necesita esperanza y el caldo de cultivo está en el punto justo para que venga cualquiera y diga "os voy a sacar de esta" y cuanto menos sea escuchado. Y alguna gente podrá pensar "tal vez esto de la nación y la independencia sea una chorrada pero llegados a este punto ¿por que no intentarlo?". Y mientras la gente duda van saliendo los medios de comunicación y los políticos del PP compitiendo por ver quien la dice más gorda. La gente acaba pensando "joder, si algo cabrea tanto al PP seguro que es bueno, porque está claro que estos son unos miserables ¿cual es el partido que más les jode? Pues a ese votaré". Y al final la gente ya quiere votar a favor de la independencia aunque solo sea por joderles, solo porque no paran de repetir lo que tenemos o no tenemos derecho a hacer y que si la Constitución y que si no se que (pero ellos cuando quieren la cambian en un momento con nocturnidad y alevosía).

Estoy seguro de que mucha gente en España entiende el sentimiento de "voy a votar a Podemos solo por lo mucho que les jode al PP y al PSOE. Si esas dos bandas de criminales no paran de tirar mierda a ese partido, es que debe ser bueno, porque está claro que los malos son ellos".

Pues al final lo de la consulta y la independencia es como coger un montón de esos sentimientos, de desidia, de hartazgo, de esperanza, de pragmatismo, de nacionalismo, de frustración, de "estar hasta los cojones y querer que algo cambie" y atarlos todos con una estelada, que las banderas siempre son algo muy fácil de seguir. Y la gente dice "mira, no estoy de acuerdo con algunas cosas que dicen pero es un movimiento masivo y por lo tanto tiene potencial de cambio y ahora lo que hace falta es romper con lo anterior, me sumo". ¡Y es que es normal! Muchos de los que estais en contra de la independencia, si llevarais años en Catalunya estaríais a favor. Aunque solo fuera por mandar a tomar por culo el presente y tratar de construir un nuevo futuro. Se que desde allí es dificil de sentir de la misma forma pero creo que algunas de estas cosas pueden entenderse. Por lo menos entender que lo que está ocurriendo responde a una lógica social y no es que nos hayamos vuelto locos de golpe.

Muy bien explicado si señor, añado que yo he visto en mis círculos gente super anti independentista de toda la vida, votante tradicional de Ciu, con sus temores a todo, y a agachar la cabeza y verlas pasar, de los de "estábamos peor antes, ahora al menos no nos tenemos que exiliar", convertirse en independentista y decir: A la próxima ERC, que eso es apuesta segura, y todo esto en poco tiempo.