Sobre independentismo catalán

[maltzur]

Teniendo en cuenta que veniamos de una dictadura. Que algo siempre es mejor que nada. Los porcentajes de la constitución son para cogerlos muy con pinzas...

[Lycaon]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Buena explicación. El problema es que de eso hace 37 años, y la mayoría de los que votaron ya están muertos.

[tinocasals]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?

[Bru]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?

La que ponga la gente cuando decidan reformar la Constitución.  ¿no?.     

Es que el argumento de las fechas de caducidad en las leyes es un arma de doble filo. Imaginemos que todo va como quieren los independentistas y Cataluña tiene su estado y su Constitución.  ¿Cuánto tiempo tendrá que pasar para que alguien por su cuenta y riesgo decida saltarse la ley y proclamar lo que le de la gana porque no está de acuerdo con esa Constitución?

Además... ¿Cuánto hace que se votó la Constitución de los EEUU?  ¿Y la Francesa?   ¿Cuanto tiempo tienen la mayoría de Constituciones de los países democráticos?    El argumento de "los que la votaron están muertos" se puede aplicar a todas ellas.   

Entonces... ¿Esto es la ley de la selva?  Cualquiera que considere que la ley no se le debe aplicar a él se la puede saltar?

[Bru]

Conste que repito que yo estaría de acuerdo en hacer una profunda revisión de la Constitución y me consta que mucha gente también, como se ha expresado en este foro bastantes veces.  No solamente en el aspecto territorial sino en el modelo de Estado incluso.

Es más... pondría una disposición que obligara a un refrendo de la Constitución cada 25 años por ejemplo, porque a pesar del chorreo legal que he dicho en el fondo estoy de acuerdo con Tinocasals sobre que no es justo que una ley que no hemos votado nos gobierne para la eternidad.

[tinocasals]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?

La que ponga la gente cuando decidan reformar la Constitución.  ¿no?.     

Es que el argumento de las fechas de caducidad en las leyes es un arma de doble filo. Imaginemos que todo va como quieren los independentistas y Cataluña tiene su estado y su Constitución.  ¿Cuánto tiempo tendrá que pasar para que alguien por su cuenta y riesgo decida saltarse la ley y proclamar lo que le de la gana porque no está de acuerdo con esa Constitución?

Además... ¿Cuánto hace que se votó la Constitución de los EEUU?  ¿Y la Francesa?   ¿Cuanto tiempo tienen la mayoría de Constituciones de los países democráticos?    El argumento de "los que la votaron están muertos" se puede aplicar a todas ellas.   

Entonces... ¿Esto es la ley de la selva?  Cualquiera que considere que la ley no se le debe aplicar a él se la puede saltar?

No es la ley de la selva. Y aun así, de aquí a 100 años puedes seguir esgrimiendo ese argumento? Y si la constitución que se votó dijera que para ser modificada hace falta un 90% de los votos?

[Bru]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Recogido de internet sobre la aprobación de la Constitución de 1978

Un 67 por ciento del censo catalán se personó en las urnas. La abstención quedó muy lejos de la registrada en territorios como el País Vasco, Galicia (49,31) o Asturias (38,46) o Canarias (35,56) territorios con fuerzas nacionalistas y muchas dificultades para que los censados pudieran desplazarse al colegio electoral. Entre los que emitieron su voto el bando a favor del sí fue arrollador alcanzando el 90 por ciento. En total un 61 por ciento de los catalanes con derecho a voto aprobaron la Constitución, una aceptación sólo un punto por debajo de la registrada en Madrid.

Creo que el unionismo ya triunfó en su día.   Los catalanes aprobaron la reglas del juego que algunos quieren romper ahora.

Bru, estarás de acuerdo en que eso tiene una fecha de caducidad, no? Cuál sería, para ti?

La que ponga la gente cuando decidan reformar la Constitución.  ¿no?.     

Es que el argumento de las fechas de caducidad en las leyes es un arma de doble filo. Imaginemos que todo va como quieren los independentistas y Cataluña tiene su estado y su Constitución.  ¿Cuánto tiempo tendrá que pasar para que alguien por su cuenta y riesgo decida saltarse la ley y proclamar lo que le de la gana porque no está de acuerdo con esa Constitución?

Además... ¿Cuánto hace que se votó la Constitución de los EEUU?  ¿Y la Francesa?   ¿Cuanto tiempo tienen la mayoría de Constituciones de los países democráticos?    El argumento de "los que la votaron están muertos" se puede aplicar a todas ellas.   

Entonces... ¿Esto es la ley de la selva?  Cualquiera que considere que la ley no se le debe aplicar a él se la puede saltar?

No es la ley de la selva. Y aun así, de aquí a 100 años puedes seguir esgrimiendo ese argumento? Y si la constitución que se votó dijera que para ser modificada hace falta un 90% de los votos?

Justo había editado mi mensaje anterior diciendo:


Es más... pondría una disposición que obligara a un refrendo de la Constitución cada 25 años por ejemplo, porque a pesar del chorreo legal que he dicho en el fondo estoy de acuerdo con Tinocasals sobre que no es justo que una ley que no hemos votado nos gobierne para la eternidad.

Sobre una ley Constitución que para ser reformada necesitara el 90% estaría en contra.

Repito que estoy a favor de cambiar la Constitución de arriba abajo.  Creo que ese es el camino.  Poner disposiciones modernas que permitan revisarla con más facilidad.   Establecer la posibilidad de realizar enmiendas como en los EEUU, etc etc.

Eso no quita que no esté de acuerdo en que un grupo pueda por su cuenta y riesgo saltársela, sean independentistas, unionistas, o marcianos

[Gelete]

Estoy de acuerdo con que debería ser más de un 50%. Pero la pregunta podría hacerse también al revés. ¿Con qué porcentaje de voto se entiende que triunfa el unionismo? ¿Con un 33%? ¿Y luego esos 33% se imponen sobre los 66%?

Lo normal es que se exija un voto de mayoria cualificado para la aliteración del statu quo, no para su mantenimiento. De la misma forma te digo que en un hipotetico caso de reingreso de una Cataluña independiente al estado español deberia pedirse mayoria cualificada y no que bastas e la simple puesto que el estado de partida seria el de la independencia.

Sobre la reforma de la CE yo estoy de acuerdo en hacerla mas flexible. La CE es ademas un texto juridico de calidad muy cuestionable, hija de su tiempo y de unas circunstancias muy complejas. Loable desde luego, ejemplo en muchas cosas, pero mejorable mediante reformad o el tiempo se encargara de matarla lentamente (su sistema de competencias es muu mejorable, y se queda a medio camino entre wargame y euro sin ser ninguno de loa dos ).

[Pensator]

De hecho, a veces no es solo ni 2/3. Creo, repito creo, que hay legislaciones que dan a minorías derecho a veto en según que temas para favorecer la convivencia.

Creo que en Suiza hay este derecho para minorías lingüísticas muy pequeñas. Y yo lo vería bien (no solo bien, sino necesario) que en una nueva constitución española, estuviera blindado el catalán, euskera y gallego. Es decir, que si por algún motivo se quisiera quitar de oficial o cooficial uno de esos tres idiomas, el parlamento correspondiente tuviera capacidad de veto. Además, creo que los ciudadanos de España estarían de acuerdo en votar este marco (que tambien seria reciproco para el castellano). Y aunque parezca una chorrada, porque la mayoria de la población española apoya la oficialidad/cooficilidad, creo que es un miedo que siempre tiene la población catalana, catalanoparlante.

En parte, yo creo que en cataluña tendríamos que estar contentos (no es broma) vistos algunos políticos con ideas centralistas, de que este minimamente blindada la constitución. O los vascos y navarros sus fueros.

De hecho yo desconocia y me asustó el hecho, de que la ley que regula las elecciones locales se pudiera modificar desde el estado con solo mayoria absoluta. El PP estuvo tentado de hacer la reforma de que gobernasi con mayoria absouta automática quien tuviese 35% de votos sino la tenia. Se le echó la gente encima y no lo hizo. Pero me asusta mucho que hubiera podido. Y he de decir, que aunque me daba miedo la reforma, he de agradecer al Partido Popular*, no se si por miedo o por ética, al final no lo hiciese. Me temo que en este aspecto se ha portado algo mejor que Convergencia, que visto lo visto, si hubiera podido lo hubiera hecho.

De hecho, si para reformar los medios públicos de radiotelevisión o cambiar al director hiciera falta un consenso, quizás la televisión pública en españa y cataluña no seria como es hoy.

*[spoiler]He de reconocer que he tenido que pedir a un familiar que escribiera la frase por mi, ya que mis dedos se negaban a escribirla[/spoiler]

[Bru]

Al hilo de lo que dice Pensator la realidad es que la Constitución sí se modificó para regular las elecciones locales en el 92, a fin de que los ciudadanos extranjeros pudieran presentarse a las municipales.

En realidad es muy  fácil modificar la Constitución excepto en los puntos de especial protección que son el título preliminar (principios y valores y ahí entra el carácter indisoluble del territorio; El título I (derechos y libertades y no todos) y la Corona (para blindar a la casa real).

Todo lo demás se puede cambiar con una mayoría de 2/3 en el congreso sin pasar por el pueblo.

[Pensator]

Bueno, sino me falla memoria la constitución tiene una puerta trasera, que dependeria de interpretación.

Artículo 166

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Siempre se dice que dos elecciones y referendum es muy complicado, pero hay constitucionalistas (que probablemente habrán jugado a Magic: the gathering) que indican que el texto protege de manera especial el título I o II, pero que si hay consenso en la población y el TC asi lo interpreta... No dice nada de reformar el propio artículo 168 (que no tiene protección especial) y eliminarlo por ejemplo. De esta forma el título I o II pasarian a tener la misma protección que el resto de artículos. No se si me he explicado claro :S

Aun así, no me gusta que haya formas de reformar la constitución con 2/3 sin referendum, creo que el referendum independientemente de las mayorias parlamentarias, siempre tendría que acompañar.

[Miguelón]

Bueno, sino me falla memoria la constitución tiene una puerta trasera, que dependeria de interpretación.

Artículo 166

La iniciativa de reforma constitucional se ejercerá en los términos previstos en los apartados 1 y 2 del artículo 87.

Artículo 167

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

2. De no lograrse la aprobación mediante el procedimiento del apartado anterior, y siempre que el texto hubiere obtenido el voto favorable de la mayoría absoluta del Senado, el Congreso, por mayoría de dos tercios, podrá aprobar la reforma.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Siempre se dice que dos elecciones y referendum es muy complicado, pero hay constitucionalistas (que probablemente habrán jugado a Magic: the gathering) que indican que el texto protege de manera especial el título I o II, pero que si hay consenso en la población y el TC asi lo interpreta... No dice nada de reformar el propio artículo 168 (que no tiene protección especial) y eliminarlo por ejemplo. De esta forma el título I o II pasarian a tener la misma protección que el resto de artículos. No se si me he explicado claro :S

Aun así, no me gusta que haya formas de reformar la constitución con 2/3 sin referendum, creo que el referendum independientemente de las mayorias parlamentarias, siempre tendría que acompañar.

Efectivamente, esa es una de las "puertas traseras" que un experto en romper textos "legales" encontró en muchas de llas, y una es la Constitución Española.

(No recuerdo el nombre de dicho experto, lo leí hace algunos meses)

[Pensator]

Es decir, la pila de efecto teórica es:

Modo A) (difícil)

A.1) Planteo reformar el título de la corona.

a.2) Al intentarlo reformar se dispara el efecto del artículo 168

a.3) Se resuelve el efecto del artículo 168 que protege al título I y II, con lo cual necesito 2/3, hacer texto, convocar elecciones, que otros 2/3 del parlamento revisen y finalmente referendum


Modo B) (Más fácil pero quizás alguien llame al arbitro durante la partida porque no lo vea claro)

a.1) Meto en la pila la reforma del artículo 168 con 2/3 de la camara.
a.2) Resolvemos la reforma del artículo 168 (por ejemplo, eliminandolo)
a.3) Metemos en la pila la reforma del Titulo referente a la corona.
a.4) Como no hay artículo 168 no se dispara ningún efecto
a.5) Procedemos como una reforma constitucional normal de cualquier otro título.

[Gelete]

Te has explicado claro pero dudo mucho que el TC aceptase puentear de esa manera la CE. De todos el problema de base ed el siguiente, qie opcioned reales hay de que el PP o el PSOE (y sobre todo el PP) que representan a una amplisima parte de los escaños deblas Cortrs, voten a favor de una reforma de tal calado? Para mi, en la practica, no las hay. Y en ese sentido si entiendo la frustracion de catalanes y vascos por el inmovilismo que se tiene en Madrif.

[Pensator]

Yo creo que incluso el PP puede, llegado el momento, plantearse reformar la constitución si ve que la cosa se le va de las manos por muchas partes. Otra cosa es que según que artículo que requieren dos elecciones seguidas no lo harían, porque parte de su electorado no se lo perdonaría inmediatamente. Pero si sabe que tendrá 4 años para las siguientes elecciones, donde se olvidará un poco y  saldrán otros temas... no hay nada imposible.

Acuérdate de Aznar hablando de movimiento vasco de liberalización. Parece de ciencia ficción, pero sucedió.

Al final, que el 168 se puentease creo yo que dependería más de si hay consenso o no. Si la gran mayoría de la población o sus representantes, salvo partidos minoritarios como Vox o similares, están de acuerdo en reformar el 168, se haría. ahora bien si la cosa esta 50/50, 60/40 si que diría algo el TC. Los grandes consensos acaban pasando por encima de las leyes, las leyes están más bien precisamente cuando no hay gran consenso o una parte importante de la población quiere hacerlas valer.

En el caso del 168 si los 4 futuros grandes y los autonomicos están de acuerdo... se reformara. El tema es como haya un par de grandes que no o algún autónomico que no.