Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

eso de los derechos linguisticos es tan relativo, es como si viniera un catalán castellano parlante y reclamara su derecho lingüistico a tener acceso a la escuela publica en castellano, y ya lo conoces eso es la ley wert. A veces los derechos linguisticos deben ser supeditados a otras razones, en el caso de Cataluña, la inmersión lingüistica, habra que saber si las razones son buenas o malas.

Por cierto un francofono en Suiza encontrara cantones donde el frances es obligatorio y en otros no.

Pero en los cantones francófonos el idioma francés es el idioma oficial, y el francés es idioma del Estado. Aquí el catalán no es tan siquiera oficial (en el mismo grado que el castellano) en Cataluña, y por supuesto no es lengua del Estado.

Lo de poder escoger la lengua de la educación es una mandanga que se ha sacado el PP de la manga, que responde a un modelo de división social. En ningún país del mundo los padres pueden elegir la lengua de la escuela.

[Robert Blake]

bueno yo sigo pensando que un estado debe estatizar a sus ciudadanos, los españoles españolizar, los alemanes alemanizar, y en una hipotetica cataluña independiente, los catalanes catalanizar. Lo unico es que temo lo que significa españolizar en manos de algunos, algun ideal numantino y viejo cristiano que asimilar a sangre y fuego.

Quizá, pero españolizar a los españoles suena un poco como a algo rebuscado, ¿no? 

[Lev Mishkin]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

eso de los derechos linguisticos es tan relativo, es como si viniera un catalán castellano parlante y reclamara su derecho lingüistico a tener acceso a la escuela publica en castellano, y ya lo conoces eso es la ley wert. A veces los derechos linguisticos deben ser supeditados a otras razones, en el caso de Cataluña, la inmersión lingüistica, habra que saber si las razones son buenas o malas.

Por cierto un francofono en Suiza encontrara cantones donde el frances es obligatorio y en otros no.

Pero en los cantones francófonos el idioma francés es el idioma oficial, y el francés es idioma del Estado. Aquí el catalán no es tan siquiera oficial (en el mismo grado que el castellano) en Cataluña, y por supuesto no es lengua del Estado.

Lo de poder escoger la lengua de la educación es una mandanga que se ha sacado el PP de la manga, que responde a un modelo de división social. En ningún país del mundo los padres pueden elegir la lengua de los hijos.

en euskadi se puede elegir. en Serbia se puede elegir, en Macedonia se puede elegir, en cantones de Suiza se puede elegir, en algunas republicas de la federación rusa se puede elegir.

[tinocasals]

Una cosa son tus sensaciones, y otra la realidad.
Y la realidad es que...

Sigan, sigan!!

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Me parece una obviedad para todos los que vivimos en Cataluña que no hay persecución ni del catalán ni del castellano, pero otra cosa es la desigualdad jurídica, que consagra la desigualdad de derechos entre ciudadanos. España siempre ha sentido aversión y hostilidad hacia las lenguas que no son el español. El modelo constitucional consagra una lengua como oficial, soberana, con poderes ilimitados, absolutamente obligada y necesaria, y luego una serie de lenguas regionales, voluntarias, ornamentales y prescindibles. Este modelo de lengua superior-lengua inferior, que viene de una largo proceso histórico de asimilación (Wert lo llamaría españolización), está muy interiorizado, también en las mentes de muchos catalanes que están todavía por españolizar. El final lógico y buscado de esta diglosia oficial es, por supuesto, la extinción de las lenguas regionales.

Yo no me voy a tirar del tren por no poder declarar ante un juez en catalán o tener 30 canales de TV en castellano y uno en catalán, o que el catalán no sea oficial en la Unión Europea porque el Estado que se supone que me representa no lo quiere, pero me toca las pelotas y me hace cuestionar por qué no. Todo son motivos políticos. ¿Por qué no puedo tener los mismos derechos lingüísticos que un sueco en Suecia o un francófono en Suiza? ¿Por qué el prospecto de los medicamentos no puede estar en catalán? Ah, no claro, que eso es importante y tiene que estar en castellano.

Suscribo lo que dices. Persecución es una palabra que suena muy fuerte, lo que hay es una asimetría clara que responde a intereses. Que no es tanto como para poner el grito en el cielo? Puede ser, como la mayoría de los problemas del primer mundo que denunciamos todos los días: no nos va el pan y el techo en ello, cierto.

Por cierto, creo que Suiza no es un buen ejemplo. Zonas más o menos monolingües en un país plurilingüe [donde además colisionan dos de las lenguas fuertes en Europa, que encima son de famílias lingüísticas diferentes].

[Miguelón]

Habrá WiFi gratis?

[Bru]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

Fecha histórica pues.  La declaración del inicio del proceso... woah! 

[Bru]

De acuerdo con lo que dices, pero en Rubi estoy seguro de que cualquiera puede relacionarse con cualquier ámbito de la administración en castellano sin problemas. Yo vivo en Sant Cugat (gobernado por Convergencia), provengo de familia castellano-parlante, y no tengo ningún problema en realizar cualquier gestión con la administración en castellano.

por supuesto, no quiero transmitir que el castellano esta perseguido en cataluña, sería una falacia como la copa de un pino.
Y estoy de acuerdo que lo que se transmite es un estado de opinión, como el ataque y persecución a la lengua y cultura catalana. No sé yo no detecto miedo, ni hacer patria ni nada cuando alguien hace uso del catalan en cataluña, en general lo veo muy normalizado. Transmitir que el estado español está haciendo una persecución de lo catalán me parece una exageración igual que la que en cataluña se persigue lo español.

Bueno, más que perseguir lo catalán, que no es eso, es atenerse a expresiones como "españolizar a los niños catalanes", y a adoptar algunas medidas para solucionar un supuesto problema que en realidad no existía. A su manera, no deja de ser populismo.

Exacto, a eso me refiero.

bueno yo sigo pensando que un estado debe estatizar a sus ciudadanos, los españoles españolizar, los alemanes alemanizar, y en una hipotetica cataluña independiente, los catalanes catalanizar. Lo unico es que temo lo que significa españolizar en manos de algunos, algun ideal numantino y viejo cristiano que asimilar a sangre y fuego.

¿Y no temes lo que puede significar catalanizar en manos de algunos?   Me sorprendes Lev

[maltzur]

Bueno ya empieza a estar la carne en el asador.  Me sorprende hablar a Rajoy de lo que no quieren la mayoria de los catalanes cuando nunca ha tenido cojones de aprobar un referendum.

[No Disparen]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

Fecha histórica pues.  La declaración del inicio del proceso... woah!

Es curioso. Con el 50% de los votos en unas regionales, se plantean imponer al resto de España su voluntad, saltandose la ley por sus cojones. Si eso no es un golpe de Estado, por favor, explicadme que lo es. La diferencia es queno se quieren quedar con el gobierno de todo el país, sino con el gobierno de una parte del país ¡Que amables!.

Creo que el resto de España, y la mitad de la Cataluña no nacionalista, deberían dejar se mirar como se les insulta, y hacer que se cumpla ley ley y se defiendan sus derechos.

[Lev Mishkin]

¿Y no temes lo que puede significar catalanizar en manos de algunos?   Me sorprendes Lev

es una posibilidad, desde luego, pero esta el beneficio de la duda que desde luego no tiene un amplio sector del nacionalismo español.

[Bru]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

Fecha histórica pues.  La declaración del inicio del proceso... woah!

Es curioso. Con el 50% de los votos en unas regionales, se plantean imponer al resto de España su voluntad, saltandose la ley por sus cojones. Si eso no es un golpe de Estado, por favor, explicadme que lo es. La diferencia es queno se quieren quedar con el gobierno de todo el país, sino con el gobierno de una parte del país ¡Que amables!.

Creo que el resto de España, y la mitad de la Cataluña no nacionalista, deberían dejar se mirar como se les insulta, y hacer que se cumpla ley ley y se defiendan sus derechos.

Cuando una Presidenta de un Parlamento, que debe mostrar un respeto quasi religioso por todos los partidos, tendencias y opiniones representadas por voluntad popular, empieza la legislatura con un "¡Viva la República Catalana!" demuestra el nivel de podredumbre al que ha llegado la clase política en Cataluña.

[Bru]

¿Y no temes lo que puede significar catalanizar en manos de algunos?   Me sorprendes Lev

es una posibilidad, desde luego, pero esta el beneficio de la duda que desde luego no tiene un amplio sector del nacionalismo español.

Vaya, me sorprendo por dos.  Das beneficios de la duda a nacionalismos.  Si hasta el comunismo utópico entra en el juego, realmente es que no tenemos ni horizonte ni faro.  Estamos condenados a encallar.

[No Disparen]

Bueno ya empieza a estar la carne en el asador.  Me sorprende hablar a Rajoy de lo que no quieren la mayoria de los catalanes cuando nunca ha tenido cojones de aprobar un referendum.

¿Y te parece bien que se haga algo así con el 50% de los votos? Es decir les impones a la otra mitad de catalanes que pierdan su nacionalidad, ¿con un fifty-fifty?

Yo creo que enseñan la patita, por dos motivos, primero para que CDC pueda justificar sus encausamientos,  no en una persecución de la justicia por choriceo sino por ser mártires de su recién abrazada causa independentista, y otro porque piensan que al haber un gobierno en funciones, serán más débiles y podrán inponer sus botas -que no sus votos-.

Pero, lo que quizá no hayan ponderado bien, es que eso va a obligar a muchos partidos políticos a posicionarse -estoy deseando ver que dice "Ken" Sánchez- , porque desde muchos lugares de este país, esto se entiende como un chuleo, como un "hacemos lo que queremos y en tu cara", y ciertos postureos a lo  mejor ya no valen.

[Lycaon]

"Junts pel Sí y la CUP acuerdan la declaración de inicio del proceso de independencia".

En catalán:

http://www.vilaweb.cat/noticies/junts-pel-si-i-la-cup-acorden-la-declaracio-dinici-del-proces-dindependencia/

Fecha histórica pues.  La declaración del inicio del proceso... woah!

Es curioso. Con el 50% de los votos en unas regionales, se plantean imponer al resto de España su voluntad, saltandose la ley por sus cojones. Si eso no es un golpe de Estado, por favor, explicadme que lo es. La diferencia es queno se quieren quedar con el gobierno de todo el país, sino con el gobierno de una parte del país ¡Que amables!.

Creo que el resto de España, y la mitad de la Cataluña no nacionalista, deberían dejar se mirar como se les insulta, y hacer que se cumpla ley ley y se defiendan sus derechos.

Cuando una Presidenta de un Parlamento, que debe mostrar un respeto quasi religioso por todos los partidos, tendencias y opiniones representadas por voluntad popular, empieza la legislatura con un "¡Viva la República Catalana!" demuestra el nivel de podredumbre al que ha llegado la clase política en Cataluña.

Que sea respetuosa con todos, y créeme que lo es, no significa que no pueda expresar su ideología política, por más que haya gente a la que no le guste. Al fin y al cabo, su ideología es lo que precisamente la ha llevado a ser presidenta.

[Lev Mishkin]

Vaya, me sorprendo por dos.  Das beneficios de la duda a nacionalismos.  Si hasta el comunismo utópico entra en el juego, realmente es que no tenemos ni horizonte ni faro.  Estamos condenados a encallar.

en algun que otro sentido sí que le doy beneficio de la duda. Ni de españa, ni de cataluña va a salir la sociedad en que creo que me apetece vivir. Y para mi es tan soportable la idea de que españa españolice como que  cataluña catalanice.
En cualquier caso yo voy a seguir diciendo la mia, me gusta más la idea de un país plurinacional que sin catalanes, y me gusta más un cataluña dentro de un estado plurinacional que como como entidad unica. pero poco más puedo hacer, equivocados o no, es cosa de ellos.