La BSK

Y seguimos revisitando los clásicos.

Yo, confieso, no lo soporto. Me parece uno de esos juegos en los que, sencillamente, el que más ha estudiado cómo funciona gana y punto, y yo necesito algo de caos en mis partidas. El ajedrez tiene demasiados detalles, demasiada literatura detrás como para interesarme como juego, por mucho que pueda respetar su historia.

En blanco y negro, a mí dadme un Go, con sus reglas simples en las que la estrategia es más natural y menos parte del metajuego, o incluso un Hive, que a pesar de tener mucho que ver, pues como es más difícil encontrarse con expertos y es más ligerito, para quince minutos entretenidos da.

¿Y vosotros, sois de los que fingen que les gusta el ajedrez, o de los que admiten que no? ;)

Ajedrez es un gran juego, pero no es mi tipo.
Me molesta mucho que haya tantísimas "estrategias predefinidas", acciones y reacciones con su nombrecito y todo. También necesito mi puntito de caos.

No me gusta, pierdo siempre ;D ;D ;D

Es el típico juego en el que gana el que tiene más experiencia y se lo empollado a conciencia, ojo, que no el más inteligente, como he leído por ahí sobre los euros, a los euros también gana el que tiene más experiencia.

Demasiado trabajo para mí el aprender a jugar bien....

Hombre, como la mayoria de juegos, se disfruta mas si juegas con alguien de tu nivel.

El problema que tiene es que al haber sido tan estudiado y conocido a lo largo de los años, es relativamente sencillo tener un nivel " superior" a la mayoria de la gente de tu entorno, con lo  que se pierde la gracia de " jugar", y necesitas rivales de tu nivel para disfrutarlo.

Pues para mi gusto, el ajedrez es el mejor juego que existe. Reglas superclaras, sencillas e infinitas posibilidades. Su único "pero" es que para disfrutar de una partida es necesario que ambos jugadores tengan un nivel similar. Si lo juegan dos jugadores inexpertos tiene todo el caos que quieras, Betote.

Tiene tantisimas estrategias estudiadas por que es un juego que ha trascendido a los largo de centenares de años. Por ejemplo, con muy pocos años, Twilight Struggle tambien tiene su propia "literatura"  y sus estrategias iniciales definidas, y si se enfrenta un jugador experto con uno novato el segundo tampoco tiene apenas posibilidades de ganar. Es otro de esos juegos con una curva de aprendizaje larga y en los que se nota la experiencia o la falta de ella.

Que existan esas lineas de estudio en el ajedrez (y en menor medida en el TS que he puesto como ejemplo moderno) lo único que nos habla es de que es un juego que ha despertado un gran interés y que tiene una gran profundidad.

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 16 de Septiembre de 2012, 21:02:03
Que existan esas lineas de estudio en el ajedrez (y en menor medida en el TS que he puesto como ejemplo moderno) lo único que nos habla es de que es un juego que ha despertado un gran interés y que tiene una gran profundidad.

No lo niego, y desde luego el ajedrez no es el único juego con ese problema (el Magic por ejemplo, va también del mismo palo). La diferencia es que en otros juegos hay un pequeño (o gran) factor de azar que hace que la partida tenga algún mínimo sentido. Si yo juego al ajedrez con alguien que sepa, después de hacer dos movimientos me dice "jaque en 6", y hale. Emoción cero. En el TS o Magic, si bien el jugador más experto tendrá más posibilidades de ganar, siempre queda el puntillo de tensión de si el dado será benévolo o se robará la carta adecuada. En el ajedrez puedo irme a tomar un café y que el jugador más experto vaya moviendo por mí.

Por supuesto, si tanto se ha estudiado y tanta gente inteligente se interesa por él, algo tendrá. Pero no es para mí.

Cita de: Betote en 16 de Septiembre de 2012, 21:10:40
No lo niego, y desde luego el ajedrez no es el único juego con ese problema (el Magic por ejemplo, va también del mismo palo). La diferencia es que en otros juegos hay un pequeño (o gran) factor de azar que hace que la partida tenga algún mínimo sentido. Si yo juego al ajedrez con alguien que sepa, después de hacer dos movimientos me dice "jaque en 6", y hale. Emoción cero.

¿ y si juegas con alguien que no sepa?

Cita de: horak en 16 de Septiembre de 2012, 21:29:18
¿ y si juegas con alguien que no sepa?

Si juego con alguien que no sepa, y yo tampoco sé, no estamos jugando, sino aprendiendo a jugar.

A mi me parece un gran juego, con miles de años a la espalda. Es verdad que si juegas con alguien que tenga mejor nivel que tu es un infierno. Pero si le dedicas un poco de tiempo al ajedrez, y juegas con alguien que tenga un poco más de nievel que tu es un juegazo.

Yo en mi caso juego con mi hermano, que juega mejor que yo, pero mi nivel es lo suficiente como para que las partidas sean disputadas y muy interesante.

Eso sí, para tener un buen nivel de juego tienes que dedicarle muchos años.

Cita de: Aecio en 16 de Septiembre de 2012, 22:32:08
Eso sí, para tener un buen nivel de juego tienes que dedicarle muchos años.

Ahí le has dado, por eso no me interesa ;) ;)

Cita de: Aecio en 16 de Septiembre de 2012, 22:32:08
Eso sí, para tener un buen nivel de juego tienes que dedicarle muchos años.

Y habiendo tantos, tantísimos juegos, ¿por qué dedicarle tanto esfuerzo sólo a uno? ;)

Cita de: Betote en 16 de Septiembre de 2012, 21:32:45
Si juego con alguien que no sepa, y yo tampoco sé, no estamos jugando, sino aprendiendo a jugar.

hombre, me refiero a alguien que sepa lo mismo que tu, que esteis al mismo nivel vaya.

Cita de: horak en 16 de Septiembre de 2012, 22:46:53
hombre, me refiero a alguien que sepa lo mismo que tu, que esteis al mismo nivel vaya.

Y yo.

es que entonces no he acabado de entender porque no te gusta el ajedrez ???

Cita de: Betote en 16 de Septiembre de 2012, 20:26:11
Yo, confieso, no lo soporto. Me parece uno de esos juegos en los que, sencillamente, el que más ha estudiado cómo funciona gana y punto, y yo necesito algo de caos en mis partidas.

porque si juegas con alguien de tu nivel, ya no está claro el ganador, ya es un juego
" equilibrado".

Cita de: horak en 16 de Septiembre de 2012, 22:55:39
porque si juegas con alguien de tu nivel, ya no está claro el ganador, ya es un juego
" equilibrado".

Nunca hay dos personas que estén exactamente al mismo nivel. En cualquier caso, como no puedo saber qué nivel tiene una persona antes de ponerme a jugar con ella, es un riesgo que prefiero no correr. Saco los dados zombi, que me lo paso mejor y dura mucho menos ;)

Hombre, el nivel lo sabes si se lo preguntas.

Cita de: Aecio en 16 de Septiembre de 2012, 23:02:26
Hombre, el nivel lo sabes si se lo preguntas.

¿Como en el mus? :D

Pues le preguntas cuantas veces a jugado, cuantas aperturas conoce, y vas viendo.
No creo que un jugador experimentado te vaya a mentir para aplastarte en una partida, ya que los jugadores con nivel alto se aburren jugando con jugadores menos experimentados.

El unico problema que le veo al ajedrez es que es un juego que se ha comprobado que el mejor jugador del mundo es peor que un ordenador, con cualquier euro muevecubos tienes ese punto minimo de azar que lo hace no controlable al 100%. Yo no he ganado nunca al ajedrez con nadie que fuera minimamente mas experto que yo pero si he perdido al Caylus frente a algun novato.

Yo no soy ningún experto, y esto que voy a decir es aplicable a todos los juegos, pero ¿a alguien se le ha ocurrido que hay algo más que ganar o perder? Sobre todo en el ajedrez, una gran parte del interés está en aprender partida a partida y en cada movimiento.

Si que gane el mejor es u factor negativo en un juego, vamos a jugar a cara - cruz  :P

El factor que empuja a jugar (no profesionalmente) no es ganar pero si es tener opviones y el ajedrez deja pocas opciones para el menos experto.
Ademas un juego debe servir para socializar y el ajedrez exige tal concentracion que el juego bloquea cualquier conversacion fluida entre los jugadores.
Por no mencionar la tendencia hacia el A/P que por mi falta de paciencia me cuesta soportar.
Pese a todo reconozco que es un juegazo y admiro a aquellos que tienen arrestos suficientes para estudiarlo en profundidad pero no es mi juego tal vez lo veo demasiado embarado o no soy lo suficientemente paciente para dedicarle el tiempo necesario.

Otra cosa que me aleja del ajedrez es que, como sabréis de sobra los que me hayáis sufrido en la misma mesa, yo no puedo jugar callado. Las bravatas, insultos y cancioncillas son para mí algo muy necesario para disfrutar un juego. Y no me veo cantando por Engendro mientras juego al ajedrez  ;D

está claro que todos tenemos un juego o genero de juegos que no nos va, y este es el tuyo :D

Cita de: horak en 17 de Septiembre de 2012, 00:16:13
está claro que todos tenemos un juego o genero de juegos que no nos va, y este es el tuyo :D

Uno de ellos ;)

Venga, seguimos indagando:

A los que os gusta: ¿qué tiene el ajedrez que no tiene ninguno de los juegos de autor más actuales?

A los que no: ¿Os disgusta el ajedrez, o los abstractos en general? ¿Cuál sería vuestro "ajedrez, pero mejor"?

Resumiendo: que no os gusta el ajedrez porque sois impacientes, no os gusta aprender aperturas y encima os ganan  ;D  ;D

Cita de: Fisolofo en 16 de Septiembre de 2012, 23:21:19
El unico problema que le veo al ajedrez es que es un juego que se ha comprobado que el mejor jugador del mundo es peor que un ordenador

Esto sólo ocurrió una vez. Luego se repitió la partida y ganó el humano a la máquina

Kasparov dijo que si alguien pensaba que el ajedrez no tenía nada que ver con las emociones estaba equivocado. Y algo de ajedrez sabía, el tío.

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 00:21:00
A los que os gusta: ¿qué tiene el ajedrez que no tiene ninguno de los juegos de autor más actuales?

Un alfil, por ejemplo.

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 00:21:00
Uno de ellos ;)

Venga, seguimos indagando:

A los que os gusta: ¿qué tiene el ajedrez que no tiene ninguno de los juegos de autor más actuales?

Pues años de historia y tradición detrás y que es uno de los pocos juegos que se pueden ver alguna vez en un colegio, como actividad.

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 00:21:00
¿qué tiene el ajedrez que no tiene ninguno de los juegos de autor más actuales?

A los que no: ¿Os disgusta el ajedrez, o los abstractos en general? ¿Cuál sería vuestro "ajedrez, pero mejor"?

Para liarlo un poco mas, te diré que el que a mi me guste el ajedrez es casi la excepcion a la regla, pues  me disgustan los abstractos en general con poquísimas excepciones. No es que me disgusten, es que yo también necesito algo de caos, y sobretodo tema en mis partidas.  Juegos 1 vs 1 que me van: Twilight struggle, guerra del anillo,  space hulk

Juegos que serian como " ajedrez" pero mejor: Dungeon Twister y Confusion

Cita de: Némesis en 17 de Septiembre de 2012, 00:25:31
Resumiendo: que no os gusta el ajedrez porque sois impacientes, no os gusta aprender aperturas y encima os ganan  ;D  ;D

Básicamente es eso, sí.

AP
Downtime
Excesiva duración
Desequilibrio entre jugadores (para mi esto no es algo malo) pero impide que jugadores de distinto nivel puedan disfrutar porque no hay handicap.
Poco o nada "efecto horizonte"
Para los cánones de los abstractos: reglamento extenso, farragoso y "barroco". Resumiendo, muy poco elegante.
Poco intuitivo para el pensamiento humano.
Sin estudio se mejora muy poco y solo hasta cierto nivel.
Prominentemente táctico y muy poco estratégico (esto para otros será una ventaja)

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
AP
Downtime
Excesiva duración

Juega a rápidas con 5 minutos por jugador y se acabaron de golpe esos tres problemas

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Poco o nada "efecto horizonte"

Esto no se muy bien a que se refiere. Si juegas en un tablero gigantesco, se aprecia mejor el "efecto horizonte"  ;D

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Para los cánones de los abstractos: reglamento extenso, farragoso y "barroco". Resumiendo, muy poco elegante.

El reglamento consiste en aprender el movimiento de 6 piezas distintas y dos reglas especiales, el enroque y "matar al paso". Extenso, extenso, no parece. Ni creo que sea farragoso ni barroco, pero eso sólo es una opinión. En cuanto a elegante, pocos juegos hay más elegantes que el ajedrez, incluso estéticamente.

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Poco intuitivo para el pensamiento humano.

No lo veo menos intuitivo que otros juegos de estrategia, pero de nuevo es una simple opinión personal

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Sin estudio se mejora muy poco y solo hasta cierto nivel.

Como todo en la vida

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Prominentemente táctico y muy poco estratégico (esto para otros será una ventaja)

Según mi punto de vista es muy estratégico a la par que muy táctico. Precisamente lo más importante es el pensamiento a largo plazo en las partidas, la estrategia. La táctica está en el remate final, en las celadas y combinaciones.

Cita de: Fisolofo en 16 de Septiembre de 2012, 23:21:19
El unico problema que le veo al ajedrez es que es un juego que se ha comprobado que el mejor jugador del mundo es peor que un ordenador, con cualquier euro muevecubos tienes ese punto minimo de azar que lo hace no controlable al 100%. Yo no he ganado nunca al ajedrez con nadie que fuera minimamente mas experto que yo pero si he perdido al Caylus frente a algun novato.

Eso es por que porque para el Caylus no se han puesto a crear unos algoritmos depurados, si no, el ordenador sería igual de "imbatible" que con el ajedrez.

El problema que tiene el ajerez es que es un juego que lleva inalterado cientos de años, sin ampliaciones y sin reglas confusas, entonces da muy poco juego dentro de un ambiente consumista como es este foro ;)

No despreciemos al abuelo por su avanzada edad.
Ha visto muchas mesas. Ha conocido a muchos jugones.
Para bastantes ha sido la academia de juegos de guerra en la que han aprendido a sembrar de sangre sudor y lagrimas campos de batalla reales. Incluso algún derramamiento de sangre se a evitado en una partida de ajedrez  :o (y con algo de diplomacia). Es historia y leyenda.
Muchas personas han dedicado toda su vida a el, algunos inlcuso su cordura.
Por el se creo el indice ELO que hoy en día se usa en muchos otros juegos.
Vale, puede que no sea el mejor juego "der mundo mundial BSKero BGGundinoso", y que hoy en día hay mecánicas mejores y juegos mas fáciles de aprender, con mayor reto adictividad, rejugabilidad, y todas esas cosas que tanto valoramos de ellos (¡ah y componentes: losetas, meeples y cartas que les dan colorido!  :B)
Pero pensad que ha formado parte del adiestramiento del pensamiento occidental. De una u otra manera forma parte de nosotros, y sin el y otros abuelos como el go, el mankala, etc, muchos de nuestros juegos actuales no serían como son.

Al abuelo hay que respetarlo, quererle, de vez en cuando incluso ir a verle y sacarle a pasear.
Seguro que aunque a veces chochea aun tiene mucho que contarnos  ;).

Para mi el Ajedrez occidental junto con el Shogi japonés (que apenas lo he jugado, aclaro), son después del Go los dos mejores juegos que hay. Sencillos de reglas y donde se aprende partida trás partida.

En cuanto a estrategia-táctica, el ajedrez a niveles principiante o de iniciación es más táctico que estratégico. A nivel de club o competitivo es más estratégico que táctico. Sin un mínimo de capacidad para calcular a corto plazo cometeras fallos que te echaran de las partidas. Pero me atreveria a decir que desde Tal que se han ido imponiendo los jugadores que además de capacidad de cálculo, tienen un dominio abrumador del juego posicional.


En cuanto a las famosas aperturas, creo que se confunde muchas veces las aperturas con las celadas en las aperturas. Las "trampas" en las aperturas suelen ser malas jugadas que de esquivarlas el rival te dejan en peor posición. Además una vez vista un par de veces y vista contrareplica, no tienen sentido.

Las aperturas no son memorización de las jugadas sino entender una posición para prepararse el mediojuego y sobretodo el final de la partida. Y eso es mucha más estrategia que táctica. No sirve de nada aprenderse movimientos de una apertura, si al salirse el rival de la linea "optima"* no sabes aprovechar la "leve" ventaja posicional que habras conseguido, no conseguiras nada aprendiendote movimientos.

* en constante cambio.

Un saludo, he tenido que resumir aunque no lo parezca xD Espero no quede el texto inconexo xD Tampoco he leido mensajes desde Blackbeard hace rato.

Respeto a quien no le guste el ajedrez, pero no lo entiendo. A mi noes un juego que me apetezca sacar mucho, pero eso si, cada vez que lo saco, aunque no me apetezca, disfruto la partida y me lo paso bien. Aunque me den una paliza aprendo algo, mejoro siempre un poco. Es un juego que hay que disfrutar y aprender poco a poco, jugando una partida tras otra.
Si tu rival es mejor que tu , pues aprendes, el que se aburre es el . Y si esta  igualado es un desafio estrategico como pocos, donde cada movimiento cuenta y te lleva a la catastrofe o hacia la victoria.
Entiendo que no le guste a los que no tienen paciencia, pero en el fondo es como todos los euros, quien mas ha jugado tiene las de ganar, eso os molesta cuado jugais al puerto rico?
Un saludete

Cita de: kalisto59 en 17 de Septiembre de 2012, 10:34:00
Entiendo que no le guste a los que no tienen paciencia, pero en el fondo es como todos los euros, quien mas ha jugado tiene las de ganar, eso os molesta cuado jugais al puerto rico?

En el Puerto Rico lo que me molesta es que el que tiene las de ganar es el que se sienta a la izquierda del que menos haya jugado ;)

Pero sí, en general ese es un aspecto de la mayoría de euros que me tira para atrás. Por eso los suelo preferir con más interacción y algo de azar, para equilibrar las cosas.

Dicen que el ajedrez lo gana el que comete el penultimo fallo, pero a igula nivel igualdad de fallos tablas. A distinto nivel distinto nivel de fallos aburrimiento al menos para uno.
Si al ajedrez lo pones a 5 minutos no da tiempo para calcular las 4 o 5 proximas jugadas para hacer una celada, a tomar por saco la estrategia.
Que intuitivo y con pocas reglas pues yo no he visto nunca a un caballo caminar en ele.
Y no se aprende lo suficiente jugando, un novato despues de 5 partidas al Puerto Rico ve sus errores de bulto, un novato en 5 partidas cae en los mismos fallos en el ajedrez.

A mí me encanta. No soy un gran jugador, pero lo disfruto como un cochino.

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Dicen que el ajedrez lo gana el que comete el penultimo fallo, pero a igula nivel igualdad de fallos tablas. A distinto nivel distinto nivel de fallos aburrimiento al menos para uno.

No veo que el hecho de que un jugador pueda aburrirse en una partida reste ni un ápice de interés al ajedrez. Esa persona se ha equivocado de rival, o bien de juego.

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Si al ajedrez lo pones a 5 minutos no da tiempo para calcular las 4 o 5 proximas jugadas para hacer una celada, a tomar por saco la estrategia.

En 5 minutos tienes tiempo de pensar celadas y lo que haga falta. No creas que en partidas rápidas tus jugadas no van más allá de lo que harás en el próximo movimiento.

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Que intuitivo y con pocas reglas pues yo no he visto nunca a un caballo caminar en ele.

Un razonamiento de peso ¡estoy convencido!  :D Aunque, ahora que pienso, nunca he visto que los barcos se carguen con un sólo tipo de material; y que yo sepa que alguien coja madera en un bosque no hace que nadie más durante un tiempo pueda coger del mismo bosque; y las guerras durante la historia no están restringidas a hacerlas sólo con el que tengas a tu derecha y tu izquierda... Y si no has visto a un caballo caminar en ele es porque no has visto el concurso de doma clásica en las olimpiadas  ;D

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Y no se aprende lo suficiente jugando, un novato despues de 5 partidas al Puerto Rico ve sus errores de bulto, un novato en 5 partidas cae en los mismos fallos en el ajedrez.

Que un juego sea tan profundo (a pesar de la sencillez de sus reglas) que para dominarlo no baste con 5 partidas no creo que sea algo negativo.

Cita de: Brux en 16 de Septiembre de 2012, 20:52:48
Es el típico juego en el que gana el que tiene más experiencia y se lo empollado a conciencia...

Eso es una consecuencia de que está muy estudiado [lo cual es consecuencia de lo antiguo y popular que es, lo que a su vez puede ser consecuencia de la calidad que tiene como juego].

Pero vamos, podría suceder con casi todos los juegos. Volvemos al tema "jugar bien" como sinónimo de comenzar a "resolver" el juego, y por tanto quitarle ese encanto que tienen las partidas emocionales en las que uno cree estar divirtiéndose por arriesgar o dejarse llevar cuando en realidad en el fondo sabe que "jugar bien" es minimizar esto y lo que hacemos todos en realidad es "jugar bien en la medida de lo posible", es decir intentar ser todo lo lógicos y racionales que podemos y rellenar el hueco de lo que no podemos con corazonadas y cosas del estilo.

Cita de: Betote en 16 de Septiembre de 2012, 21:32:45
Si juego con alguien que no sepa, y yo tampoco sé, no estamos jugando, sino aprendiendo a jugar.

Este es otro de los temas clásicos. "Saber jugar" como saberse las reglas y ser capaz de hacer una partida legalmente y "saber jugar" como ser buen jugador.

Si tú sabes las reglas y el otro también y las respetáis estáis jugando. Sub-óptimamente, pero jugando.

En cualquier juego se acepta esto pero hay juegos místicos como el ajedrez en que parece que jugar mal no es jugar.

Cita de: Fisolofo en 16 de Septiembre de 2012, 23:21:19
El unico problema que le veo al ajedrez es que es un juego que se ha comprobado que el mejor jugador del mundo es peor que un ordenador, con cualquier euro muevecubos tienes ese punto minimo de azar que lo hace no controlable al 100%. Yo no he ganado nunca al ajedrez con nadie que fuera minimamente mas experto que yo pero si he perdido al Caylus frente a algun novato.

Precisamente poner el Caylus como ejemplo, que no tiene azar durante la partida más allá del que tiene el ajedrez [es decir, el orden de turno inicial y en el Caylus 6 losetas de setup]...

Uno de los mejores juegos de mesa jamás creados, y desde luego para mí no hay uno mejor para 2 jugadores... Me fascinan tanto el juego como el trasfondo histórico que tiene detrás :D

Cita de: Fisolofo en 16 de Septiembre de 2012, 23:51:35
Ademas un juego debe servir para socializar y el ajedrez exige tal concentracion que el juego bloquea cualquier conversacion fluida entre los jugadores.

Falsas las dos afirmaciones:

Un juego no tiene por qué servir para socializar. Si no te gusta tampoco mi afirmación digamos entonces que socializar no tiene por qué implicar conversar.

El ajedrez no exige más concentración que un eurogame medio [de los que no tienen azar como Caylus, p. ej.]. Lo que pasa es que el público del ajedrez es decenas [centenares, miles?] de veces mayor que el de un eurogame medio y por lo tanto el nivel del jugador medio suele ser más alto y por lo tanto si quieres ganar suele costarte más concentración que de normal. Pero uno puede jugar con su primo charlando, tomando una cerveza y al final de la partida uno gana, el otro pierde y sigue siendo ajedrez.

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Desequilibrio entre jugadores (para mi esto no es algo malo) pero impide que jugadores de distinto nivel puedan disfrutar porque no hay handicap.

Esto que pones como pega del ajedrez es lo que normalmente decimos que salva un buen juego. El hecho de que un jugador bueno gane al malo.

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Para los cánones de los abstractos: reglamento extenso, farragoso y "barroco". Resumiendo, muy poco elegante.

Reglamento extenso!? Poco elegante?!? 7 o 8 tipos de piezas con un movimiento muy básico. Condición de victoria simplísima y un par de reglas especiales del tipo enroque y poco más? Es elegantísimo.

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Poco intuitivo para el pensamiento humano.

Dime un abstracto que sea intuitivo para el pensamiento humano. Creo que un poco por eso lo llamamos abstracto.

Cita de: NETes en 17 de Septiembre de 2012, 01:16:21
Sin estudio se mejora muy poco y solo hasta cierto nivel.

Esto es un ad ludicum pero quería nombrar a mi "amado" póquer :D

Cita de: jsanfa en 17 de Septiembre de 2012, 09:25:24
El problema que tiene el ajerez es que es un juego que lleva inalterado cientos de años, sin ampliaciones y sin reglas confusas, entonces da muy poco juego dentro de un ambiente consumista como es este foro ;)

;D

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 10:36:32
En el Puerto Rico lo que me molesta es que el que tiene las de ganar es el que se sienta a la izquierda del que menos haya jugado ;)

En el ajedrez también  ;D

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Que intuitivo y con pocas reglas pues yo no he visto nunca a un caballo caminar en ele.

:o

Cita de: Fisolofo en 17 de Septiembre de 2012, 17:09:39
Y no se aprende lo suficiente jugando, un novato despues de 5 partidas al Puerto Rico ve sus errores de bulto, un novato en 5 partidas cae en los mismos fallos en el ajedrez.

Creo que eso en un juego que te guste lo verás como algo positivo y lo llamarás profundidad, o algo así, no?

Por cierto, ¿qué os parece el nightmare chess? ¿Lo habéis probado? ¿Es un arreglo, una variante o una aberración?

variante loca, o  caótica

a mi me pareció  un festival de " a ver quién juega la carta más bruta", divertido en su justa medida. 

Cuando estaba en el colegio tenia dos compañeros que jugaban sin tablero uno apuntaba lis movimientos y el otro jugaba solo de cabeza, que jugaba de cabeza ganaba siempre y el que apuntaba jugaba porque nadie queria jugar con el, ¿cual de los dos se divertia?
El ajedrez es el juego al que mas he jugado junto al parchis, la brisca y el bingo pues todavia no se cuando y como me debo de enrocar.

P.D: el que jugaba de cabeza llego  a jugar a nivel profesional internacional.

Por cierto, acabo de recordar que uno de los últimos torneos gordos de Magic lo ganó un chaval que había empezado a jugar ese mismo año, pero que sí había estado un tiempo compitiendo en ajedrez. Tuvo repercusión por dos cosas:

Primero, por ganar a Jon Finkel, que para muchos es poco más o menos el Chuck Norris del Magic.

Segundo, por haber sido el primer jugador en la historia en llamar a un juez para avisar de una irregularidad que él mismo había cometido (dejarse unas cartas del banquillo en el mazo). Eso habría sido, según las reglas, partida perdida (y el campeonato lo habría ganado Finkel), pero se la dejaron pasar porque las cartas en cuestión no habían tenido efecto durante la partida y el propio Finkel dijo "he venido a jugar, no a pelearme por tecnicismos".

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 23:42:37
Por cierto, acabo de recordar que uno de los últimos torneos gordos de Magic lo ganó un chaval que había empezado a jugar ese mismo año, pero que sí había estado un tiempo compitiendo en ajedrez. Tuvo repercusión por dos cosas:

Primero, por ganar a Jon Finkel, que para muchos es poco más o menos el Chuck Norris del Magic.

Segundo, por haber sido el primer jugador en la historia en llamar a un juez para avisar de una irregularidad que él mismo había cometido (dejarse unas cartas del banquillo en el mazo). Eso habría sido, según las reglas, partida perdida (y el campeonato lo habría ganado Finkel), pero se la dejaron pasar porque las cartas en cuestión no habían tenido efecto durante la partida y el propio Finkel dijo "he venido a jugar, no a pelearme por tecnicismos".

Estremecedora anécdota. He llorado más que en el final de Million Dollar Baby. :'( :'( :'(

Cita de: sheffieldgeorge en 17 de Septiembre de 2012, 23:44:28
Estremecedora anécdota. He llorado más que en el final de Million Dollar Baby. :'( :'( :'(

Tío, pues a mí me pareció muy chulo. Estamos hablando de jugarse miles de dólares a una partida, y primó la deportividad por ambas partes...  :-[

Cita de: Betote en 17 de Septiembre de 2012, 23:47:23
Tío, pues a mí me pareció muy chulo. Estamos hablando de jugarse miles de dólares a una partida, y primó la deportividad por ambas partes...  :-[

Ya podrían haber ido a mi cole, estos dos magiqueros. Que en mi cole sólo había timadores de novatos.

A mí el ajedrez me revienta el culo, me pone negro, no me gusta y la gente que se las da de que juega y sabe más de lo mismo.
No gana el más listo ni polladas (que le dará ventaja), gana el que tiene más partidas grabadas en el celebro. Enserio, gana el que ha sido más privado de cualquier estimulo social y sensitivo en más años, es cansino, no mola, no divierte. Tiene su magia, su historia, su gracia, su encanto. Pero que no, que no...



PD: ¿A quién no le ha enervado leer "celebro"? A mí incluso escribirlo.

Cita de: ritter en 18 de Septiembre de 2012, 00:04:02 No gana el más listo ni polladas (que le dará ventaja), gana el que tiene más partidas grabadas en el celebro. Enserio, gana el que ha sido más privado de cualquier estimulo social y sensitivo en más años, es cansino, no mola, no divierte. Tiene su magia, su historia, su gracia, su encanto. Pero que no, que no...

Eso lo puedes aplicar a cuaquier juego carente de azar. ¿O es que no hay aperturas estudiadas en multitud de juegos de los que todos conocemos?

PD. Yo también lo celebro  ;D  ;D

CitarEso lo puedes aplicar a cuaquier juego carente de azar. ¿O es que no hay aperturas estudiadas en multitud de juegos de los que todos conocemos?

Por eso suelo evitar los juegos de dos personas sin azar ni información oculta. Yo juego para divertirme, no para medirme la polla ni el CI.

y después de no sé cuantos que os parece, seguimos con la idea de "el que juega a lo que no me gusta es un aburrido, engreido, creido, que no sabe divertirse, etc....

Que os cunda  :P

Cita de: cesarmagala en 18 de Septiembre de 2012, 00:22:55
y después de no sé cuantos que os parece, seguimos con la idea de "el que juega a lo que no me gusta es un aburrido, engreido, creido, que no sabe divertirse, etc....

Que os cunda  :P

No creo que aquí nadie haya dicho que otra persona es más o menos guay por jugar o no al ajedrez. Hemos discutido el juego, no las capacidades de sus jugadores.

Cita de: ritter en 18 de Septiembre de 2012, 00:04:02
A mí el ajedrez me revienta el culo, me pone negro, no me gusta y la gente que se las da de que juega y sabe más de lo mismo.

Cita de: Betote en 18 de Septiembre de 2012, 00:18:58
Por eso suelo evitar los juegos de dos personas sin azar ni información oculta. Yo juego para divertirme, no para medirme la polla ni el CI.

Hombre, yo éstas cosas las entiendo como referidas a la gente que juega. Si no es así, pues nada.

Cita de: Betote en 18 de Septiembre de 2012, 00:25:05
No creo que aquí nadie haya dicho que otra persona es más o menos guay por jugar o no al ajedrez. Hemos discutido el juego, no las capacidades de sus jugadores.

Sólo tienes que leer este mensaje, todo un dechado de oratoria  :D

Cita de: ritter en 18 de Septiembre de 2012, 00:04:02
A mí el ajedrez me revienta el culo, me pone negro, no me gusta y la gente que se las da de que juega y sabe más de lo mismo.
No gana el más listo ni polladas (que le dará ventaja), gana el que tiene más partidas grabadas en el celebro. Enserio, gana el que ha sido más privado de cualquier estimulo social y sensitivo en más años, es cansino, no mola, no divierte. Tiene su magia, su historia, su gracia, su encanto. Pero que no, que no...
PD: ¿A quién no le ha enervado leer "celebro"? A mí incluso escribirlo.

En fin... ::)

Cita de: cesarmagala en 18 de Septiembre de 2012, 00:36:27
Hombre, yo éstas cosas las entiendo como referidas a la gente que juega. Si no es así, pues nada.

Hablo sólo por el mío, que no tengo costumbre de hablar por los demás ;)

Yo, cuando juego juegos sin azar y con información perfecta, tengo esa sensación de estar enfrentando directamente mi CI al del oponente, y ese tipo de comparaciones no me gusta hacerlas con alguien a quien respeto, porque me parecen accesorias.

Quizá sea cosa de haber ido de niño a un colegio privado elitista e híper competitivo en el que estábamos siempre siendo forzados a ser "el mejor" en lo que fuera que ahora me hace huir de todo lo que me recuerde a esos tiempos. Sigo disfrutando de los juegos que me presentan retos intelectuales, incluso de la competición (y considero una falta de respeto no jugar al máximo nivel que pueda), pero necesito esos "mitigantes".

Pero que siempre estoy hablando de mí y de mis impresiones. No te conozco, así que no te puedo juzgar. Lo que pasa es que resulta pesado escribir en cada mensaje tres párrafos explicando que todo son opiniones personales y que en ningún momento pretendo insultar ni menospreciar a otro ser humano por sus gustos, así que doy por supuesto que trato con gente que no va a sentirse ofendida por una discusión sobre un juego.

De vez en cuando alguien no lo ve así y me toca explicarlo, pero sigue siendo mucho más sencillo y cómodo que poner el mismo disclaimer en cada mensaje ;)

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 18 de Septiembre de 2012, 00:39:29
Sólo tienes que leer este mensaje, todo un dechado de oratoria  :D

Lo he leído. Me parece vehemente, pero no insultante.

Cita de: Betote en 18 de Septiembre de 2012, 00:46:38
Lo he leído. Me parece vehemente, pero no insultante.

Es verdad. Que tllde de asocial a un hipotético buen jugador de ajedrez no es insultante. Es lo normal. Todo el mundo sabe que los buenos jugadores de ajedrez fueron niños solitarios, seguramente maltratados por sus padres y forzados a interminables horas de estudio de ese juego que revienta el culo y pone negro a la gente que si están estímulados socialmente y tienen una sensibilidad que ya quisiera un buen poeta  :D :D :D

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 18 de Septiembre de 2012, 00:57:43
Es verdad. Que tllde de asocial a un hipotético buen jugador de ajedrez no es insultante. Es lo normal. Todo el mundo sabe que los buenos jugadores de ajedrez fueron niños solitarios, seguramente maltratados por sus padres y forzados a interminables horas de estudio de ese juego que revienta el culo y pone negro a la gente que si están estímulados socialmente y tienen una sensibilidad que ya quisiera un buen poeta  :D :D :D

Habré leído mal. Ya dije antes que no puedo hablar por las intenciones que tenga nadie al escribir tal o cual cosa ;)

Otra que se suma al grupo de los que les gustaría que les gustase el ajedrez, que creo por cierto que es muy buen juego por los motivos que ya se han dado (reglas simples, profundidad, etc.), pero que sin embargo les da muchísima pereza ponerse con él, quizá en mi caso precisamente por toda la parafernalia que lo rodea. Es curioso que me pase con el ajedrez y no con el resto de abstractos (soy muy de backgammon, go (aunque soy una pésima jugadora), damas, asalto al castillo...). Supongo que no le diría que no a una partida si me lo propusiesen en una tarde tranquila, pero dependería mucho de quién fuese el contrincante y de si va a barrer o a disfrutar de la partida (sí, doy por hecho que perdería porque solo jugué unas pocas partidas cuando se puso de moda en el cole y ya se ha dicho que en el ajedrez la diferencia de nivel es determinante para ver quien gana, eso no es ni bueno ni malo pero es un hecho).

Y ahora una pregunta que me ha surgido leyendo unas páginas atrás: ¿qué diferencia hay entre un juego táctico y uno estratégico? Yo pensaba que era lo mismo :$

Cita de: Galaena en 18 de Septiembre de 2012, 06:52:18
Y ahora una pregunta que me ha surgido leyendo unas páginas atrás: ¿qué diferencia hay entre un juego táctico y uno estratégico? Yo pensaba que era lo mismo :$

Simplificando: las estrategias son los planes a medio o largo plazo, las tácticas su realización práctica en el corto plazo.
Cuando se dice que un juego es mas táctico que estratégico se suele decir porque tienes que jugar lo que mas te beneficia en el momento, porque es difícil hacer planes a medio plazo (normalmente por haber una importante componente de azar, o muchos jugadores que pueden hacer que la situación cambie mucho hasta tu siguiente jugada)

Aaaaah, ¡captado! ¡Gracias!

Betote, es posible jugar al ajedrez simplemente por diversión, sin que sea una competición de CIs o de "haber quién la tiene más larga" como tú dices... De hecho, hacer por ejemplo un torneillo informal de ajedrez entre colegas puede ser francamente divertido.
Pero, como en cualquier otro juego, dependerá de la actitud y motivación de los jugadores... Hay gente que convierte en una competición algo tan estúpido como arrancar rápido y salir el primero cuando el semáforo se pone en verde. Pero esto no debería hacerte odiar a los semáforos en verde ;)

Volviendo a lo de la estrategia/táctica, el ajedrez siempre se ha considerado precisamente una mezcla de las dos cosas, y de hecho, es difícil ganar siendo muy bueno en una pero descuidando la otra.

Por lo que he podido leer los jugadores más tácticos acostumbran (no siempre) a practicar un ajedrez más agresivo y directo (vertical lo llaman algunos), mientras que los jugadores estratégicos acostumbran (no siempre) a jugar más a la defensiva.

Y ahora otra preguntilla... ¿Blancas o negras? :)

Cita de: Galaena en 18 de Septiembre de 2012, 06:52:18
, asalto al castillo...).

asalto al castillo? es este?

(http://img.auctiva.com/imgdata/3/5/5/3/4/1/webimg/473010908_o.jpg)

si es así ya jugaremos una en cuanto podamos  :)

¡Sí! Aunque yo lo conozco más por "Leones y lobos" porque en el refugio donde iba a veranear tenían un tablero con ambos animales dibujados en actitud amenazadora. Creo que en Europa se lo conoce como Zorros y ocas o algo así.

Y la partida, cuando coincidamos geográficamente, yo por mí encantada  :)

Pero volvamos al ajedrez...

Cita de: Betote en 18 de Septiembre de 2012, 00:45:42
Pero que siempre estoy hablando de mí y de mis impresiones. No te conozco, así que no te puedo juzgar. Lo que pasa es que resulta pesado escribir en cada mensaje tres párrafos explicando que todo son opiniones personales y que en ningún momento pretendo insultar ni menospreciar a otro ser humano por sus gustos, así que doy por supuesto que trato con gente que no va a sentirse ofendida por una discusión sobre un juego.

De vez en cuando alguien no lo ve así y me toca explicarlo, pero sigue siendo mucho más sencillo y cómodo que poner el mismo disclaimer en cada mensaje ;)

Que no Betote, que no se trata de que los demás nos ofendamos con facilidad (yo no lo hago), que nos la cojamos con papel de fumar o que no entendamos que lo que dices son opiniones.

Se trata del tipo de expresiones que uno usa, que dan a entender ciertas cosas (en mi pueblo "a ver quen la tiene más larga" es una competición de egos, lo que dice algo de la persona que lo hace, digo yo) y que yo creo que es mejor que las evitemos (todos).

Solo es eso; ni me ofendo, ni me molesta, ni tienes por qué explicarte en cada post. Os dejo hablar de ajedrez   ;)

El ajedrez, al margen de que ya ha trascendido como juego y es parte de nuestra cultura, es un juegazo. Sí que tiene ese factor de que el que más sabe va a ganar siempre, pero eso demuestra precisamente su profundidad. Y las reglas se explican en un santiamen:

http://www.youtube.com/watch?v=_L4W2mMuaEA

Cita de: Némesis en 18 de Septiembre de 2012, 09:40:57
Volviendo a lo de la estrategia/táctica, el ajedrez siempre se ha considerado precisamente una mezcla de las dos cosas, y de hecho, es difícil ganar siendo muy bueno en una pero descuidando la otra.

Por lo que he podido leer los jugadores más tácticos acostumbran (no siempre) a practicar un ajedrez más agresivo y directo (vertical lo llaman algunos), mientras que los jugadores estratégicos acostumbran (no siempre) a jugar más a la defensiva.

Y ahora otra preguntilla... ¿Blancas o negras? :)

Los grandes maestros lógicamente son buenos en ambas cosas y no pueden descuidar nada. Ahora bien en las últimas decadas me atreveria a decir que la diferencia la marca el juego posicional (lo más equivalente a estratégico) ya que en cuanto a nivel táctico casi todos estan en el límite humano.

No me atreveria a decir que posicional / estratégico es juego defensivo. Kasparov era muy bueno posicionalmente pero a la vez sumamente agresivo. Mientras que Kramnik, también posicional, era muy defensivo.

Si que el cierto que el juego posicional tiende a ganar a más largo plazo. Las partidas duran más, se van consiguiendo pequeñas ventajas posicionales hasta que se vuelve insostenible la posición del rival, la partida puede durar unas cuantas jugadas más sin amenaza inminente de jaque mate, pero el jugador sabe ya que posicionalmente tiene perdida la partida. Es un poco como el juego del barça que es al final de la segunda parte cuando el equipo rival esta desecho que brilla más el suyo.

Si que cierto que el juego más táctico (llevo unos años desenganchado de las noticias de ajedrez, pero uno de los últimos jugadores sobretodo tácticos ha sido Shirov, nacionalizado español) tiende a ser con e4 y que los grandes clásicos del ajedrez como la siempreviva o las escenas en peliculas, son combinaciones tácticas donde el jugador juega a ganar desde la primera jugada. Pero hoy en dia, a nivel competitivo de maestro internacional hacia arriba no puedes ir solo con táctica. Digamos que es requisito necesario (el ver 8-14 jugadas en el futuro dependiendo de la situación) pero no suficiente.

Por otra parte, las computadoras hasta recientemente no han pegado el manotazo encima del tablero de ajedrez, ya que eran muy buenas tácticamente pero posicionalmente y estratégicamente no. De hecho estratégicamente (que no es del todo igual que posicionalmente) siguen sin serlo. Los avances posicionales que han venido, fueron en los inicios gracias a Hiarcs y Shredder, pero sobretodo el gran avance vino después de Rybka (que ya ha sido superado entre otros por Stockfish que es gratuito). Deep Blue vs Kasparov fue una cosa con luces y sombras, Deep Blue tenia un equipo de 50 maestros detras, que le preparaban cada math las aperturas, especificamente vs kasparov y "tuneaban" su juego. Además entonces, aun los Grandes jugadores de ajedrez no se tomaban en serio las maquinas. De hecho, si hubiesen dejado sin tocar a Deep Blue, al cabo de unas cuantas partidas Kasparov hubiera comenzado a ganarle sin ton ni son (descansando lo necesario entre partidas claro). Después de este math los jugadores apostaron fuertemente por el juego posicional y cerrado (caro-kanh, etc) vs las computadoras, y estas lograban empatar o perdian al no comprender las posiciones, conseguian ver 30-50 jugadas en el futuro, pero no les servia de nada, no habia ataques inmediatos y no sabian como desplegar sus fichas en el tablero de forma que apareciesen (Fritz vs algun maestro todo el mundo apostaba a tablas si era en tiempo largo). Ahora los programas de ajedrez han mejorado mucho posicionalmente y los grandes maestros ya se ven superados por ellos. Ahora bien, incluso hoy en dia, una posicion, se la dejas varios dias a un gran maestro y a un programa de ajedrez, y te la acabará analizando mejor el GM que el ordenador. Y sobretodo, los jugadores de ajedrez tienen metaestrategia, cosa que les cuesta mas a los programas de ordenador.

Mijail Tal cuando intentaba coronarse como campeón del mundo hizo un estudio intensivo de una variante de la Caro-Kanh muy cerraba, y le dejaba en mejor posición que a su rival. Sin embargo, aunque no tenia errores tácticos en esa apertura y posicionalmente quedaba mejor, era una malisíma estratégia: el era un jugador táctico y quedaba en una posición cerrada donde era más importante el análisis posicional donde no era tan excelente. Su rival entonces podia aprovecharse de esta situación y desesperarlo hasta que desmontaba la posición.

Este tipo de planteamiento y tener en cuenta estos factores, aun no han sido dominados por los ordenadores, que creo que pueden tirar de base de datos y partidas históricas para prepararse vs un rival famoso concreto, pero aun no dominan el arte de jugar de manera diferente segun con que persona te enfrentas (aunque casi todos los programas top, tienen la opcion de modificar juego, segun juegan contra otros modulos de ajedrez o contra un rival humano, juegan distinto).

Me he enrollado y me he ido por las ramas, lo se, pero es lo que pasa cuando analizas en ajedrez, no sabe uno cuando para sino hay reloj por medio xD

Cita de: Némesis en 18 de Septiembre de 2012, 09:40:57
Y ahora otra preguntilla... ¿Blancas o negras? :)

En ajedrez high level qué dirian? Porque me da que lo que para mi es una asimetría inevitable pero que se diluye a lo largo de la partida quizá para un jefazo del tema puede ser una diferencia mucho más grande...

Cita de: tinocasals en 18 de Septiembre de 2012, 13:04:19
En ajedrez high level qué dirian? Porque me da que lo que para mi es una asimetría inevitable pero que se diluye a lo largo de la partida quizá para un jefazo del tema puede ser una diferencia mucho más grande...

Por eso en high level alternan partidas, porque sí hay diferencia.

Cita de: Betote en 18 de Septiembre de 2012, 13:11:40
Por eso en high level alternan partidas, porque sí hay diferencia.

Juegan partidas pares siempre?

Pero la final de un campeonato es a una sola partida, no?

Se juegan a varias porque hay diferencia favorable para las blancas que tienen ventaja de tiempo en la salida. Por eso se juegan el mismo numero de partidas con blancas y negras, ya que a igualdad de nivel jugar con negras es jodido, y hay mejores jugadores que otros de negras. Karpov, creo recordar, era excelente, y hay una anécdota curiosa de una partida que ganó con 1 e4 a6 que es una apertura muy ortodoxa, casi como salir al caylus y pillarte la mina en la primera jugada :D

El ajedrez es tan maravilloso que incluso muchas de las historias de los grandes jugadores en torno a él son tan preciosas como el mismo juego. Las anécdotas de los Tal, Capablanca, Petrosian, Fischer, Dus Chotimirsky, Alekhine o Lasker por decir unos pocos son copiosas.

Como en todo, hay muchos gustos, pero para mi, es un más que un juego.

En high level blancas ganan y negras aspiran como mucho a tablas.

Cita de: Brux en 18 de Septiembre de 2012, 13:37:46
En high level blancas ganan y negras aspiran como mucho a tablas.

Por eso se dice que jugar con las negras es todo un arte. El que juega con las negras normalmente juega a contestar, mientras que las blancas llevan la iniciativa.

Pero nadie dice que las respuestas no puedan ser ingenionas.

Las finales no suelen ser a 1 partida. Normalmente, dependiendo del campeonato van de 2 a 10.

Ahora bien la mayoria de campeonatos es por sistema suizo. Contra unos juegas con blancas y contra otros con negras.

Por otra parte a top nivel la cosa más o menos esta así:

42% de las veces tablas
34% de las veces ganan blancas
24% de las veces ganan negras

La ventaja de empezar primero (blancas), se suele valorar como 0,5. Un peon vale 1 punto, la reina 9 puntos (no para todo el mundo, pero es lo más normal de cara a valorar una posición).

Nota: lógicamente una pieza mal posicionada no vale su valor. 3 peones en fila, doblados y aislados, no llegan a 2 puntos, y muchas veces valen igual que 1 solo.

Cita de: Pensator en 18 de Septiembre de 2012, 14:01:11
Las finales no suelen ser a 1 partida. Normalmente, dependiendo del campeonato van de 2 a 10.

Ahora bien la mayoria de campeonatos es por sistema suizo. Contra unos juegas con blancas y contra otros con negras.

Por otra parte a top nivel la cosa más o menos esta así:

42% de las veces tablas
34% de las veces ganan blancas
24% de las veces ganan negras

La ventaja de empezar primero (blancas), se suele valorar como 0,5. Un peon vale 1 punto, la reina 9 puntos (no para todo el mundo, pero es lo más normal de cara a valorar una posición).

Nota: lógicamente una pieza mal posicionada no vale su valor. 3 peones en fila, doblados y aislados, no llegan a 2 puntos, y muchas veces valen igual que 1 solo.

Con estos datos se confirma algo que dije hace dos otres paginas y se amplia:
A igual nivel tablas o ganan blancas a distinto nivel gana el que nas alla estudiado.
Al reflexionar sobre este hilo me he dado cuenta porque me encanta el Caylus y no termino de cogerle el punto al ajedrez. Creo que en ajedrez es un uno contra uno muy rigido y eso es lo que no me va, el Caylus es casi tan rigido o mas que el ajedrez pero al poder jugarse a mas jugadores rompe el encorsetamiento que supone el mayor conocimiento y el color con el que jueges.
¿Hay alguna version del ajedrez para mas de dos jugadores? (Si existe a lo mejor me quita el trauma que tengo con el ajedrez)

Otra cosa mala, un juego que el 42% de las veces termina en tablas...  :'(

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 16:58:41
Otra cosa mala, un juego que el 42% de las veces termina en tablas...  :'(

¿Por qué?

Que quieres que te diga, a mi me da lo mismo ganar o perder pero me molesta empatar. Es como si todo ese tiempo no hubiéramos hecho nada. Aunque también me molestan los juegos que tienen 20 formas de desempate: que si primero miramos dinero, luego cubitos rojos, luego los negros... es un poco absurdo.

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:13:15
Que quieres que te diga, a mi me da lo mismo ganar o perder pero me molesta empatar. Es como si todo ese tiempo no hubiéramos hecho nada. Aunque también me molestan los juegos que tienen 20 formas de desempate: que si primero miramos dinero, luego cubitos rojos, luego los negros... es un poco absurdo.

Pero si tienes en cuenta que llegar a tablas a veces es dificilísimo para las negras, ¿no crees que cambia entonces la cosa?

Así que si llevo negras mi meta es conseguir tablas, sinceramente no me convence.

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:25:41
Así que si llevo negras mi meta es conseguir tablas, sinceramente no me convence.

¿Quién ha dicho eso? Tu meta es ganar. Si el objetivo fueran las tablas, las pactarías con tu adversario después del primer movimiento. De hecho, la FIDE te deja. Y anda que no hay debate desde hace años entre ellos mismos por este tema.

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:25:41
Así que si llevo negras mi meta es conseguir tablas, sinceramente no me convence.

Pero eso es todo consecuencia de lo estudiado que está el juego. Cuando hay muuuchos jugadores y muuuucho nivelazo y está muy estudiado elegir a los mejores significa elegir entre jugadores con niveles muy sutilmente diferentes. Sobretodo si, como acabo de aprender [se juega de 2 a 10 partidas], intentamos promediar y minimizar momentos de lucidez/torpeza puntuales.

En un juego sin azar y con posibilidad de empate si enfrentas a los mejores no es extraño unas tablas, ¿no?

Otra cosa es que no te guste la posibilidad de empate, en general. Pero si la hay, la tendencia es a que se dé.

El tema es que hay juegos igual o más profundos sin azar, como el Go, en los que el empate es imposible.

A mi que se de el empate tantas veces me parece algo malo y puedo entender de una forma muy rebuscada que a otros no se lo parezca. Pero estaremos de acuerdo de que no es algo bueno ni deseable.

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:44:05 Pero estaremos de acuerdo de que no es algo bueno ni deseable.

Perdona mi insistencia. ¿Por qué el empate no es deseable?

Si respondiese de nuevo entraríamos en un bucle.

Voy a ir más allá, el Ajedrez está roto en un 42% aunque la gran mayoría de los mortales no llegaremos

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:54:23
Si respondiese de nuevo entraríamos en un bucle.

Para responder "de nuevo" tienes que haber respondido una primera vez.

Sólo comentaste que a ti no te convence, pero no por qué eso te parece negativo.

Respecto a tu último mensaje: siguiendo ese razonamiento el fútbol es un juego roto. Tiene un x% de probabilidades de acabar en empate.

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 17:56:11
Voy a ir más allá, el Ajedrez está roto en un 42% aunque la gran mayoría de los mortales no llegaremos

Entonces lo que a ti no te gusta es un juego con posibilidad de empate, y esto merecería un hilo nuevo [y para mi más interesante].

Pero repito mi opinión: La característica del ajedrez es que se pueda empatar [y que no haya azar]. El hecho de que un 42% de las partidas acaben en empate es una característica más de los jugadores* que del juego.

[*En concreto de cómo de preparados están]

De hecho creo que lo que pasa es que con el ajedrez, por el hecho de haber tantos jugadores, ser tan antiguo y estar tan estudiado se llega a un extremo que parece contradecir el sentido común: ¿Es el ajedrez un juego asimétrico?

¡Sí!

El primer orden de turno es al azar e introduce una asimetría inicial pero en muchísimos juegos esto no se tiene en cuenta y se les llama simétricos [porque para que la palabra tenga un sentido tiene que ser usable, y si fueramos tan rigurosos muy pocos juegos perfectamente simétricos nos quedarían]. En el ajedrez el ser humano ha llegado a ser tan bueno [a parte de que el no-azar ayuda] que esta asimetría inicial necesita ser tenida en cuenta.

Este hilo ya sea embuclado.
Betote va haciendo falta un queosparece nuevo

Cita de: NETes en 18 de Septiembre de 2012, 16:58:41
Otra cosa mala, un juego que el 42% de las veces termina en tablas...  :'(

A nivel de Gran Maestro, no lo olvides... Así que no entiendo porque esto tiene que ser un dato preocupante para cualquier forero medio de la BSK, la verdad.
Si se hiciera un torneo de ajedrez entre foreros de aquí, os garantizo que el porcentaje de tablas iba a ser muchísimo menor.

Cita de: Fisolofo en 18 de Septiembre de 2012, 21:04:45
Este hilo ya sea embuclado.
Betote va haciendo falta un queosparece nuevo

A mí esta semana no me miréis que bastante tengo con mis obligaciones ;D

Conseguir tablas para las negras no es un mal resultado teniendo en cuenta que las blancas tienen la iniciativa. Es un factor importante.

Vamos a ver, los % los dije de memoria no son "exactos" pero si bastantes aproximados. Y repito, a nivel GM, a medida baja el nivel, cambian.

Es sintoma de que el juego esta sumamente equilibrado. Y además a distintos niveles pues cambia.

En cuanto a que con las negras es un buen resultado... depende.

Si soy maestro internacional con 2400 de elo y me enfrento a un GM de 2680 de elo, pues considerare que llevar negras y empatar es un buen resultado. Incluso casi que con blancas.

Mientras que si llevo negras y soy el GM, el empate no me parecerá un buen resultado, ya que tengo que hacer valer mi diferencia de nivel.

A mi que en un juego exista el empate me parece bonito y justo. Una partida jugada mal te llevas 0 puntos, una bien donde se equivocó el rival o no se equivocó el rival pero jugaste magistralmente 1 punto, una donde ambos habeis luchado encarnizadamente en igualdad de condiciones con leve ventaja temporal de alguno durante la partida 0,5 cada uno.

Nota: lo de 2-10 tambien es orientativo. Repito que lo normal hoy en dia son emparejamientos por sistema suizo. Y en math directos eso, pero no es tampoco muy muy raro ver a 15 o mas partidas. De hecho antiguamente era casi lo normal.

Nota2: roto es si hubiera una estrategia que te asegurara las tablas. En DAMAS a nivel maestro hay aperturas que estan prohibidas, ya que es muy fácil conseguir las tablas con ellas. En ajedrez eso no pasa. Con la Caro-kanh o la defensa Francesa hay mas posibilidades de tablas que con una defensa Siciliana pero es una pequeña diferencia en % solamente.

Cita de: Markus en 19 de Septiembre de 2012, 07:16:27
Conseguir tablas para las negras no es un mal resultado teniendo en cuenta que las blancas tienen la iniciativa. Es un factor importante.

En realidad, tal como ha señalado Pensator, en niveles muy altos sí que llevar las blancas puede darte la iniciativa.

En niveles de partidas normales o de jugadores intermedios, es más discutible. Las blancas eligen el primer movimiento, pero las negras en su respuesta pueden dar una réplica fuera de lo común y llevar la partida a su terreno. Aperturas que a nivel de Maestros te dejan en cierta inferioridad, en niveles menores pueden dar más de una sorpresa.

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 19 de Septiembre de 2012, 10:43:35
En realidad, tal como ha señalado Pensator, en niveles muy altos sí que llevar las blancas puede darte la iniciativa.

En niveles de partidas normales o de jugadores intermedios, es más discutible. Las blancas eligen el primer movimiento, pero las negras en su respuesta pueden dar una réplica fuera de lo común y llevar la partida a su terreno. Aperturas que a nivel de Maestros te dejan en cierta inferioridad, en niveles menores pueden dar más de una sorpresa.

Es que en niveles altos, una ventaja de 0,5 puntos es muy importante.

En niveles bajos hay gente que pierde una partida donde tenia un par de peones o incluso pieza de ventaja. Pues en estos niveles el empezar con blancas es más bien poco importante, efectivamente.

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 19 de Septiembre de 2012, 10:43:35
En realidad, tal como ha señalado Pensator, en niveles muy altos sí que llevar las blancas puede darte la iniciativa.

En niveles de partidas normales o de jugadores intermedios, es más discutible. Las blancas eligen el primer movimiento, pero las negras en su respuesta pueden dar una réplica fuera de lo común y llevar la partida a su terreno. Aperturas que a nivel de Maestros te dejan en cierta inferioridad, en niveles menores pueden dar más de una sorpresa.

Cualquier apertura puede condicionar al menos los primeros movimientos de las negras... Salvo pifia de las blancas al principio, hasta el juego medio las negras tienen que estar muy atentas... quizas yo sea de otra escuela ;)

Cita de: Markus en 20 de Septiembre de 2012, 08:34:51
Cualquier apertura puede condicionar al menos los primeros movimientos de las negras... Salvo pifia de las blancas al principio, hasta el juego medio las negras tienen que estar muy atentas... quizas yo sea de otra escuela ;)

Seremos de escuelas distintas :-)

Si tu me sales con P4R, yo te puedo contestar con P4R, con P4AD, con P3R... ¿quién tiene la iniciativa de llevar el juego hacia un sitio u otro? Si tu estabas buscando una Apertura Española y te contesto con la primera opción, tu estás marcando el juego que te será cómodo. Pero si mi respuesta te lleva a una apertura que no dominas, el que está en terreno cómodo son las negras.

A niveles de maestros, todos ellos dominan con mayor o menor maestría todas esas opciones y es evidente que las blancas siempre tienen la iniciativa y las negras van a remolque.

Pero a niveles de juego normales eso no sucede. La gran mayoría de jugadores ocasionales conocen algunos movimientos de la Apertura Española, que es de las más populares. Pero a la que el jugador con negras se sale de la linea, la ventaja inicial de las blancas se esfuma, incluso en lineas que dejen a las negras en inferioridad posicional si quien lleva las negras conoce mejor las variantes y estrategias de esa apertura.

Cita de: Blackbear-Alfred Garcia en 20 de Septiembre de 2012, 11:08:53
Seremos de escuelas distintas :-)

Si tu me sales con P4R, yo te puedo contestar con P4R, con P4AD, con P3R... ¿quién tiene la iniciativa de llevar el juego hacia un sitio u otro? Si tu estabas buscando una Apertura Española y te contesto con la primera opción, tu estás marcando el juego que te será cómodo. Pero si mi respuesta te lleva a una apertura que no dominas, el que está en terreno cómodo son las negras.

A niveles de maestros, todos ellos dominan con mayor o menor maestría todas esas opciones y es evidente que las blancas siempre tienen la iniciativa y las negras van a remolque.

Pero a niveles de juego normales eso no sucede. La gran mayoría de jugadores ocasionales conocen algunos movimientos de la Apertura Española, que es de las más populares. Pero a la que el jugador con negras se sale de la linea, la ventaja inicial de las blancas se esfuma, incluso en lineas que dejen a las negras en inferioridad posicional si quien lleva las negras conoce mejor las variantes y estrategias de esa apertura.

Totalmente de acuerdo. De hecho yo siempre he jugado la Defensa Moderna o Robatsh con negras contra jugadores con conocimiento bajo, porque ellos no suelen ocupar el centro con las blancas de una manera óptima. Sin embargo, jugada con gente de mi nivel (que es una mierda todo sea dicho) no la juego ni de coña porque me deja en situaciones muy defensivas.

Los números de empate son tan altos porque los jugadores pactan los empates, no porque se empate en términos de juego.

En cuanto a blancas y negras, una cosa muy importante: recordar que no es lo mismo que un lado tenga una ventaja que los jugadores actuales jueguen mejor con un bando.

Esto pasa muy a menudo en otros juegos, sobre todo en juegos de lucha, donde siempre hay algún personaje malo que gana mucho y personajes buenos que no los juega nadie (Por ejemplo, Ryu en SF y los Ice Climbers en Smash Bros). Y de la misma forma que Khorne te parece desequilibrado la primera vez que juegas al Caos en el Viejo Mundo, lo mismo puede pasar por los negras.

De hecho, me sorprendería que las negras ganaran tanto como las blancas porque el juego con negras no es tan intuitivo. Ir primero es más fácil de entender que volver la vuelta a la tortilla, de la misma forma que es mucho más fácil jugar una baraja de bichitos que se giran y pegan que combo o control en Magic.

Y como alguien que en su momento jugaba mucho y al que le encantaban las negras, la forma de enseñar el juego y la literatura trata a las negras como la excepción, todo está escrito desde la perspectiva de las blancas y las aperturas de negras están muy descuidadas en comparación entre otras cosas porque si juegas a empatar, lo normal es que no ganes  ;D

Y es algo que te inculcan desde pequeño. No sabes ni qué es un peon y ya te dicen que las negras son malas. Pues normal que no avance su juego.

Poniendo el ejemplo de antes. Marth y Ice Climbers en Super Smash Bros hans ido siempre igual de buenos. Pero cuando uno tiene 40 artículos por cada frase que tiene el segundo, lo normal es que se gane con IC bastante menos.



Por cierto, estas son las estadísticas de un gran maestro:
http://ratings.fide.com/chess_statistics.phtml?event=1122681

No es el mejor ejemplo (de hecho hay gente más alta qe tiene como un 20% más de victorias con negras) pero puedes ver muchos gran maestros que ganan más con negras que con blancas. Y quejarse que un juego se empieza a desvirtuar cuando has jugado dos millones de horas, es un poco quejarse de vicio, ójala nos duraran nuestros juegos tanto  ;D

Cita de: General_Norris en 20 de Septiembre de 2012, 11:44:51 Los números de empate son tan altos porque los jugadores pactan los empates, no porque se empate en términos de juego.

Muy cierto, y además creo que en la FIDE ha habido varias veces polémica por ello. Hay partidarios de que esa regla (llegado a un determinado punto de la partida se pueden declarar tablas si ambos jugadores están de acuerdo) se elimine.

Toda la retahíla que tenéis ahora sobre grandes maestros, ELO y porcentajes de victoria con cada color comparadas con salidas óptimas, me refuerza: el ajedrez es un gran entorno competitivo, pero como juego, al menos para lo que yo busco en un juego, deja mucho que desear.

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:04:43
Toda la retahíla que tenéis ahora sobre grandes maestros, ELO y porcentajes de victoria con cada color comparadas con salidas óptimas, me refuerza: el ajedrez es un gran entorno competitivo, pero como juego, al menos para lo que yo busco en un juego, deja mucho que desear.

La frase "como juego deja mucho que desear" me parece falsa. Es un gran juego que puede gustar a unos y disgustar a otros. Pero en su concepción y funcionamiento es un juego sin fisuras.

Ahora bien, planteado como "el ajedrez para lo que yo busco en un juego no me gusta" es otra cuestión  y es perfectamente válido. Nadie te puede rebatir los gustos, que son personales. Mezclar el gusto con las bondades, ya sea en un juego o en cualquier otro ámbito, es una confusión que cometemos frecuentemente. ;-)

Exacto, hay juegos buenos que no me gustan y juegos malos que me gustan. El ajedrez es un juego que puede aburrirte pero que no deja nada que desear como juego (aunque pueda hacerlo en lo que tu busques en un juego). A ver que juego actual o pasado genera una literatura como la ajedrecística o aguanta un análisis tan extenso y un número tan enorme de partidas sin ser declarado roto o al menos sin perder vigencia.

Cita de: Némesis en 20 de Septiembre de 2012, 12:00:20
Muy cierto, y además creo que en la FIDE ha habido varias veces polémica por ello. Hay partidarios de que esa regla (llegado a un determinado punto de la partida se pueden declarar tablas si ambos jugadores están de acuerdo) se elimine.

Yo creo que eliminar esa norma no soluciona el problema, ya que los jugadores siempre podrán continuar la partida y buscar unas tablas por repetición por ejemplo... Mi opinión, y sé que es un tema polémico, es que una victoria debería valer más que dos tablas, al estilo por ejemplo de cuando de cambio el sistema de puntuación de la liga de fútbol. Creo que así lo jugadores de élite arriesgarían más para ir a por la victoria.

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:04:43
Toda la retahíla que tenéis ahora sobre grandes maestros, ELO y porcentajes de victoria con cada color comparadas con salidas óptimas, me refuerza: el ajedrez es un gran entorno competitivo, pero como juego, al menos para lo que yo busco en un juego, deja mucho que desear.

Puedes jugar al ajedrez sin necesidad de hacerlo en un entorno de competición... Como cualquier otro juego.

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:04:43 el ajedrez es un gran entorno competitivo

Eso es totalmente innegable, pero creo que eso no lo desmerece como juego.

Cita de: Gelete en 20 de Septiembre de 2012, 12:22:51
[...] A ver que juego actual o pasado genera una literatura como la ajedrecística o aguanta un análisis tan extenso y un número tan enorme de partidas sin ser declarado roto o al menos sin perder vigencia.

Piedra, papel, tijera ;D

Cita de: Kaxte en 20 de Septiembre de 2012, 12:25:43
Puedes jugar al ajedrez sin necesidad de hacerlo en un entorno de competición... Como cualquier otro juego.

Puedo, pero me aburro.

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:29:41
[bquote author=Gelete link=topic=93103.msg961178#msg961178 date=1348136571]
[...] A ver que juego actual o pasado genera una literatura como la ajedrecística o aguanta un análisis tan extenso y un número tan enorme de partidas sin ser declarado roto o al menos sin perder vigencia.


Piedra, papel, tijera ;D

Troll, aprende a quotear.

Cita de: Gelete en 20 de Septiembre de 2012, 12:31:55
Troll, aprende a quotear.

a) Arreglado.
b) Prove me wrong ;)

Hay que pensar demasiado para mi gusto, me aburre mucho.

Cita de: Paranoiak en 20 de Septiembre de 2012, 12:53:39
Hay que pensar demasiado para mi gusto, me aburre mucho.

Y no hay jugador con fichas verdes al que hundir ;D

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:04:43
Toda la retahíla que tenéis ahora sobre grandes maestros, ELO y porcentajes de victoria con cada color comparadas con salidas óptimas, me refuerza: el ajedrez es un gran entorno competitivo, pero como juego, al menos para lo que yo busco en un juego, deja mucho que desear.

Esto se nos embucla como el del póquer :)

El ajedrez es un juego. El entorno competitivo es entorno competitivo y se valora independientemente al juego [aunque quizá sin las características de aquel no existiría este].

Cita de: Betote en 20 de Septiembre de 2012, 12:30:11
Puedo, pero me aburro.

Eso es otra cosa. El ajedrez te aburre. A mi también :)

Quizas sea tarde pa decirlo, pero el ajedrez es un deporte, no solo un juego, asi que deberian compararlo en otro saco.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 00:20:59
Quizas sea tarde pa decirlo, pero el ajedrez es un deporte, no solo un juego, asi que deberian compararlo en otro saco.

Todo deporte es un juego.

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:21:01

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 00:20:59
Quizas sea tarde pa decirlo, pero el ajedrez es un deporte, no solo un juego, asi que deberian compararlo en otro saco.

Todo deporte es un juego.

Y punto.  8)

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 09:33:24 Y punto.  8)

¿No estás de acuerdo?

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:38:51
¿No estás de acuerdo?

Yo no, y las definiciones de ambas cosas tampoco. Para que algo sea un juego, es fundamental que haya decisiones. Así, el fútbol o el ténis son deportes y juegos, el Catán o el ajedrez son juegos y no deportes, y los 100 metros lisos o el salto de longitud son deportes y no juegos.

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:38:51

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 09:33:24 Y punto.  8)

¿No estás de acuerdo?

Me ha resultado curiosa la frase tan contundente.

Si y no.

Si, porque es cierto que gran cantidad de deportes en su día nacieron como juegos y con el tiempo se han establecido en el mundo deportivo, y porque desde la antigüedad se han considerado juegos olímpicos, o juegos de habilidad. Y en el mundo competitivo todos mantienen unas reglas y condiciones de victoria.

No, porque hay deportes que fuera del ámbito competitivo no son considerados juegos, por lo menos para mi. Por ejemplo, el running, es un deporte de ejercicio físico, pero que fuera del ámbito competitivo no deja de ser correr por  afición al mismo, o lograr un objetivo personal.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 00:20:59
Quizas sea tarde pa decirlo, pero el ajedrez es un deporte, no solo un juego, asi que deberian compararlo en otro saco.

Para que el ajedrez sea realmente un deporte hay que usar una definición de deporte bastante fea, a mi parecer.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 09:54:27

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:38:51
¿No estás de acuerdo?

Yo no, y las definiciones de ambas cosas tampoco. Para que algo sea un juego, es fundamental que haya decisiones. Así, el fútbol o el ténis son deportes y juegos, el Catán o el ajedrez son juegos y no deportes, y los 100 metros lisos o el salto de longitud son deportes y no juegos.

Me resulta una definición algo coja. Por ejemplo, y trato de ir a un caso extremo, en determinados videojuegos (como por ejemplo uno de plataformas), el concepto de decisión se pierde un poco. Tienes que llevar a cabo un objetivo (llegar al final de la pantalla) y generalmente hay una sola forma de hacerlo (la clave por tanto pasa a descubrir cuál es, o bien ejecutarla con habilidad o rapidez). No veo que el concepto de juego se pierda aquí, y sin embargo sí el de decisión. Caso análogo al del salto de altura que planteabas.

Pero vamos, que no soy yo el que sentencia que el ajedrez es un deporte :)

CitarMe ha resultado curiosa la frase tan contundente.

No sé si te has fijado en que la frase contundente es la que hay justo encima de la mía. ;)

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 10:04:31
No sé si te has fijado en que la frase contundente es la que hay justo encima de la mía. ;)

Si, por eso me había sorprendido tu afirmación a dicha frase, con dos conceptos tan extendidos como deporte y juegos. (Buscabas jaleo reconocelo)  ::)

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 10:09:40 (Buscabas jaleo reconocelo)  ::)

No, en absoluto. Simplemente exponía mi criterio, de la misma forma que lordmalbec ha expuesto el suyo.

Tu "Y punto", en cambio, sí que invitaba de alguna forma a apasionar la discusión.

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 10:11:33

Cita de: Deril en 26 de Marzo de 2014, 10:09:40 (Buscabas jaleo reconocelo)  ::)

Tu "Y punto", en cambio, sí que invitaba de alguna forma a apasionar la discusión.

Claro, la gasolina estaba desparramada por el suelo, solo hacia falta el mechero para prenderla.
Pero vamos, que mi "Y punto" ha sido lo que he pensado, ni siquiera esperaba respuesta.

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 10:00:32 Para que el ajedrez sea realmente un deporte hay que usar una definición de deporte bastante fea, a mi parecer.

En parte de acuerdo con eso.

Creo recordar que hubo un debate parecido en torno al póker, sobre si era o no deporte.

Para mi el ajedrez es un juego aburrido, feo y excesivamente mecánico por culpa del inmenso estudio al que ha sido sometido.

Salu2

Pues yo no considero al ajedrez un deporte, porque, y esto es una opinión personal mía, un deporte exige un sacrificio físico, o por lo menos que para ejecutarlo tengas que hacer algún movimiento físico.
No considero deporte ni el poker, ni el ajedrez por esos motivos.

Edito: acabo de mirar la defición de deporte y dice así:

"La RAE, en su Diccionario de la lengua española, define deporte como una «actividad física, ejercida como juego o competición, cuya práctica supone entrenamiento y sujeción a normas»; también una «recreación, pasatiempo, placer, diversión o ejercicio físico, por lo común al aire libre»"

Cita de: devas en 26 de Marzo de 2014, 11:08:16
Para mi el ajedrez es un juego aburrido, feo y excesivamente mecánico por culpa del inmenso estudio al que ha sido sometido.

Salu2

Menos mal que comienzas el parrafo con "para mi", ya que no es un juego, ni aburrido ni feo, ni tampoco tiene nada negativo el hecho de que tenga un "inmenso estudio al que ha sido sometido". Otra cosa muy distinta es que no te guste, pero tachar de feo y aburrido al ajedrez me parece una demostración de soberbia e ignorancia tremebundas.

Y añado, para seguir con el tema anterior, que el Ajedrez está considerado por el Comité Olímpico Internacional como un deporte, y las competiciones internacionales están reguladas por la FIDE.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 09:54:27

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 09:38:51
¿No estás de acuerdo?

Yo no, y las definiciones de ambas cosas tampoco. Para que algo sea un juego, es fundamental que haya decisiones. Así, el fútbol o el ténis son deportes y juegos, el Catán o el ajedrez son juegos y no deportes, y los 100 metros lisos o el salto de longitud son deportes y no juegos.

Betote, no puedes comparar al ajedrez con el catan. El ajedrez es un duelo intelectual, que confronta a dos jugadores, el unico azar es el error de tu contrincante, nada mas. Tiene un trasfondo tactico, estrategico, matematico y filosófico tremendo, el Catan es tan solo un jueguillo....

que conste que no critico negativamente al catan, ni tampoco soy bueno jugando al ajedrez, pero es lo que opino.

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 11:50:51
Pues yo no considero al ajedrez un deporte, porque, y esto es una opinión personal mía, un deporte exige un sacrificio físico, o por lo menos que para ejecutarlo tengas que hacer algún movimiento físico.
No considero deporte ni el poker, ni el ajedrez por esos motivos.

Coincido bastante con este punto de vista. De hecho, a veces parece que cuando se crea un entorno competitivo de envergadura alrededor de algo se le empieza a llamar deporte.

Tanto discutir sobre si el ajedrez es un deporte, y ni siquiera es un juego  :P:

http://es.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann#Econom.C3.ADa

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 11:58:10

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 11:50:51
Pues yo no considero al ajedrez un deporte, porque, y esto es una opinión personal mía, un deporte exige un sacrificio físico, o por lo menos que para ejecutarlo tengas que hacer algún movimiento físico.
No considero deporte ni el poker, ni el ajedrez por esos motivos.

Coincido bastante con este punto de vista. De hecho, a veces parece que cuando se crea un entorno competitivo de envergadura alrededor de algo se le empieza a llamar deporte.

¿Preguntale a Kasparov como le queda el físico despues de un duelo de ajedrez de 3 horas de duracion por ejemplo?
El desgaste mental de este juego es tan comparable con el desgaste físico de un futbolista.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 12:00:54
¿Preguntale a Kasparov como le queda el físico despues de un duelo de ajedrez de 3 horas de duracion por ejemplo?
El desgaste mental de este juego es tan comparable con el desgaste físico de un futbolista.

¿Consideras entonces el Caylus un deporte? Coincide en lo que has dicho de que no tiene azar y el desgaste mental que puede provocar.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 12:00:54

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 11:58:10

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 11:50:51
Pues yo no considero al ajedrez un deporte, porque, y esto es una opinión personal mía, un deporte exige un sacrificio físico, o por lo menos que para ejecutarlo tengas que hacer algún movimiento físico.
No considero deporte ni el poker, ni el ajedrez por esos motivos.

Coincido bastante con este punto de vista. De hecho, a veces parece que cuando se crea un entorno competitivo de envergadura alrededor de algo se le empieza a llamar deporte.

¿Preguntale a Kasparov como le queda el físico despues de un duelo de ajedrez de 3 horas de duracion por ejemplo?
El desgaste mental de este juego es tan comparable con el desgaste físico de un futbolista.

Aplicando ésta regla de 3, Albert Einstein fue uno de los mejores deportistas de la historia...  ::) ;)

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 11:54:13

Cita de: devas en 26 de Marzo de 2014, 11:08:16
Para mi el ajedrez es un juego aburrido, feo y excesivamente mecánico por culpa del inmenso estudio al que ha sido sometido.

Salu2

Menos mal que comienzas el parrafo con "para mi", ya que no es un juego, ni aburrido ni feo, ni tampoco tiene nada negativo el hecho de que tenga un "inmenso estudio al que ha sido sometido". Otra cosa muy distinta es que no te guste, pero tachar de feo y aburrido al ajedrez me parece una demostración de soberbia e ignorancia tremebundas.

Y añado, para seguir con el tema anterior, que el Ajedrez está considerado por el Comité Olímpico Internacional como un deporte, y las competiciones internacionales están reguladas por la FIDE.

Aparte de estar totalmente de acuerdo con la definición de aburrido y FEO, una de las cosas que no soporto del ajedrez es el tipo de gente elitista que hay alrededor, con aires de superioridad, capaces de despreciar de forma tan agresiva a cualquiera que diga que el ajedrez, en su opinión, no es ese apasionante, insuperable e indiscutible deporte mental que os han contado que es.

Pero oye, que es la opinión de alguien al que no le gusta el ajedrez, así que no vale nada.

Cita de: Casio en 26 de Marzo de 2014, 12:03:00

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 12:00:54
¿Preguntale a Kasparov como le queda el físico despues de un duelo de ajedrez de 3 horas de duracion por ejemplo?
El desgaste mental de este juego es tan comparable con el desgaste físico de un futbolista.

¿Consideras entonces el Caylus un deporte? Coincide en lo que has dicho de que no tiene azar y el desgaste mental que puede provocar.

A ver, primero, no me parece adecuado comparar Caylus con Ajedrez por varios motivos. Primero que el ajedréz es muchisimo mas profundo todavía que el Caylus, y segundo, que también hay que tener en cuenta que un juego o actividad se convierte en deporte también en parte por la popularidad que este se labra a lo largo de la historia. Haz una encuesta y pregunta a 10.000 personas si conocen el Caylus, y pregunta si conocen el Ajedrez. Diria que el 99% ni siquiera sabe que es Caylus, mientras que el 100% sabe lo que es el ajedrez e incluso un 80% seguro sabe al menos como mueven las distintas fichas....

pero en fin, tampoco vale la pensa extenderse en este tema, para mi el Ajedrez es un juego que  de alguna manera trasciende a los tipicos juegos de mesa y se convierte en un deporte mental tremendo, asi como el Go, sobretodo cuando se realiza un estudio del mismo, y se hace "carrera". Desde luego yo no lo he hecho, pero me consta que hay gente que juega desde los 6 años y toda su vida, al igual que el futbol.

Cita de: eldibujante en 26 de Marzo de 2014, 12:06:01

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 11:54:13

Cita de: devas en 26 de Marzo de 2014, 11:08:16
Para mi el ajedrez es un juego aburrido, feo y excesivamente mecánico por culpa del inmenso estudio al que ha sido sometido.

Salu2

Menos mal que comienzas el parrafo con "para mi", ya que no es un juego, ni aburrido ni feo, ni tampoco tiene nada negativo el hecho de que tenga un "inmenso estudio al que ha sido sometido". Otra cosa muy distinta es que no te guste, pero tachar de feo y aburrido al ajedrez me parece una demostración de soberbia e ignorancia tremebundas.

Y añado, para seguir con el tema anterior, que el Ajedrez está considerado por el Comité Olímpico Internacional como un deporte, y las competiciones internacionales están reguladas por la FIDE.

Aparte de estar totalmente de acuerdo con la definición de aburrido y FEO, una de las cosas que no soporto del ajedrez es el tipo de gente elitista que hay alrededor, con aires de superioridad, capaces de despreciar de forma tan agresiva a cualquiera que diga que el ajedrez, en su opinión, no es ese apasionante, insuperable e indiscutible deporte mental que os han contado que es.

Pero oye, que es la opinión de alguien al que no le gusta el ajedrez, así que no vale nada.

Si te aburre, es una opinión subjetiva, habra a quien no le aburra. Si te parece FEO, eso ya es una opinión infundada, ya que es de los juegos mas elegantes en cuanto a diseño que existen. Castillos de Borgoña? eso si que es algo feo, y podría nombrarte mas de 1000 juegos de mesa que son FEOS si estamos hablando con criterio acerca de estética. Otra cosa es que hayas sicdo linchado en repetidas ocasiones por hordas de orcos elitistas con aires de superioridad y tengas un trauma por eso. A mi personalmente, todas las personas que son "cracks" en este juego que me he encontrado me han tratado de maravilla, me han enseñado muchisimo jugando y han sido muy aamables en compartir sus conocimientos de este juego conmigo. Supongo que has tenido mala suerte compañero.

Pienso que es uno de esos juegos en que hasta que no haces un "click" te parece mecanico, pero una vez te metes, te cambia la visión del mismo, es como tomarse la pildorita de matrix.

Es un juego de batallas bastante abstracto, y para los que nos gustan los inmersivos se ha quedado bastante atrás. El hecho de que el azar quede reducido al cero absoluto hace que sea juego carente de tensión, pero hay gente a la que la tensión le divierta y hay gente a la que no. Indudablemente es un juego de una profundidad estratégica y táctica enorme.

El gran defecto real es la facilidad que existe para que las partidas se queden estancadas según van cayendo las piezas de cada jugador. No obstante, es un juego que merece la pena tener teniendo en cuenta que un tablero y las figuras necesarias pueden comprarse desde los 5€.

Comparar el ejercicio físico de Kasparov en una partida de ajedrez con el de un futbolista en un partido de fútbol es absurdo. Un futbolista puede perder varios kilos durante un partido. Si me dices que eso es lo que hace el ajedrez, que coño hacen los gimnasios que no proponen clases de ajedrez?
El cansancio mental es otra historia. Y es verdad que el cansancio mental puede provocar cansancio físico, pero no como en el fútbol. Sino, tírate 4 horas sentado jugando al ajedrez y luego otro día 4 horas corriendo y me cuentas cual es la diferencia

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 12:45:01
Comparar el ejercicio físico de Kasparov en una partida de ajedrez con el de un futbolista en un partido de fútbol es absurdo. Un futbolista puede perder varios kilos durante un partido. Si me dices que eso es lo que hace el ajedrez, que coño hacen los gimnasios que no proponen clases de ajedrez?
El cansancio mental es otra historia. Y es verdad que el cansancio mental puede provocar cansancio físico, pero no como en el fútbol. Sino, tírate 4 horas sentado jugando al ajedrez y luego otro día 4 horas corriendo y me cuentas cual es la diferencia

No exagere compañero, yo no he dicho que Kasparov tenga el mismo tute fisico que Messi en un partido, mis palabras iban encaminadas a reconocer el cansancio mental que deriva en el físico, para apoyar la idea de que puede ser un deporte. Ahora bien, si te parece lo comparo con otro deporte como el golf, en el que el esfuerzo fisico es muchisimo menorr que el futbol y aun asi sigue siendo un deporte.

Cita de: Francis en 26 de Marzo de 2014, 12:28:06
Es un juego de batallas bastante abstracto, y para los que nos gustan los inmersivos se ha quedado bastante atrás. El hecho de que el azar quede reducido al cero absoluto hace que sea juego carente de tensión, pero hay gente a la que la tensión le divierta y hay gente a la que no. Indudablemente es un juego de una profundidad estratégica y táctica enorme.

El gran defecto real es la facilidad que existe para que las partidas se queden estancadas según van cayendo las piezas de cada jugador. No obstante, es un juego que merece la pena tener teniendo en cuenta que un tablero y las figuras necesarias pueden comprarse desde los 5€.

Estoy de acuerdo contigo excepto en que sea un juego carente de tension, hay tensión en cada jugada! eso me hace pensar que no lo has jugado mucho. Al igual que lo que comentas de la facilidad de que la partidas queden estancadas, nada mas lejos de la verdad, el ajedrez no tiene tal defecto. Para ello existen las tablas y otras reglas para evitarlo.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 13:02:58

Cita de: Mérek en 26 de Marzo de 2014, 12:45:01
Comparar el ejercicio físico de Kasparov en una partida de ajedrez con el de un futbolista en un partido de fútbol es absurdo. Un futbolista puede perder varios kilos durante un partido. Si me dices que eso es lo que hace el ajedrez, que coño hacen los gimnasios que no proponen clases de ajedrez?
El cansancio mental es otra historia. Y es verdad que el cansancio mental puede provocar cansancio físico, pero no como en el fútbol. Sino, tírate 4 horas sentado jugando al ajedrez y luego otro día 4 horas corriendo y me cuentas cual es la diferencia

No exagere compañero, yo no he dicho que Kasparov tenga el mismo tute fisico que Messi en un partido, mis palabras iban encaminadas a reconocer el cansancio mental que deriva en el físico, para apoyar la idea de que puede ser un deporte. Ahora bien, si te parece lo comparo con otro deporte como el golf, en el que el esfuerzo fisico es muchisimo menorr que el futbol y aun asi sigue siendo un deporte.

El golf es un deporte porque tienes que caminar bastante, tienes que practicar la postura y el tiro y produce lesiones físicas en la espalda considerables.
Evidentemente, el fútbol es un deporte físico, pero no tanto como la natación, el ciclismo, el triatlon o la maratón, pero en el ajedrez sólo tienes que sentarte a una mesa y ponerte a pensar.

En cuanto a que me parece el Ajedrez, a mi en concreto no me gusta, y tampoco se decirte porque, ya que me parece un juego con un reglamento bueno y además es del tipo de juegos que me gustaría por el tema enfrentamiento a dos, pero no me va.

Pero bueno, vamos a ver.... Esto no es una competencia para ver, cuanto mas esfuerzo fisico se haga una cosa va a ser deporte y otra no, remitamonos a los hechos, y es que para el comité olimpico (que es el ente regulador del deporte en todo el mundo) el ajedrez es un deporte, lo llaman deporte mental, pero es un deporte. Y se debe sobretodo a la popularidad e historia del mismo, ojala muchos juegos de mesa que nos gustan pasen a esa categoria pero lamentablemente no son tan populares.

Este hilo se abrió para ver "que nos parece" este juego, yo hice el apunte de que estaba considerado un deporte, porque veia demasiados detractores sin fundamentos, y de esa manera daba a conocer que si algo es tan tremendamente popular y estudiado es por algo.

No me sorprende encontrar estas opiniones, tan solo me basta mirar en ranking de la bgg para darme cuenta de que el ajedrez esta muy infravalorado.

Y ojo, no soy ningun apasionado del tema, y soy un pésimo jugador, pero he de admitir que es un señor juego, y que seguramente si se profundisa en el adquiere dimensiones epicas (eso esta demostrado, basta con ver la extensisima bibliografia sobre el tema y toda su historia y duelos épicos que ha habido).

Me parece perfecto que haya gente que no le guste, pero de ahi a que lo tachen de aburrido, feo, sin tension, etc.... hay una diferencia. Si se habla con fundamento todo es valido, pero criticar por criticar....

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 11:57:43
Betote, no puedes comparar al ajedrez con el catan. El ajedrez es un duelo intelectual, que confronta a dos jugadores, el unico azar es el error de tu contrincante, nada mas. Tiene un trasfondo tactico, estrategico, matematico y filosófico tremendo, el Catan es tan solo un jueguillo....

O sea, que no puedo comparar el ajedrez con Los Colonos de Catán porque uno te gusta y otro no :P

Aparte de que esa "perfección" del ajedrez como juego es puramente un mito (comparado con los múltiples niveles e interacciones que tienen otros muchos juegos como, por poner un ejemplo, Magic, el ajedrez es tan profundo como un discurso de Belén Esteban), y la falta de azar hace que resulte completamente aburrido para cualquiera que busque algo distinto a medírsela (la pericia ajedrecística) con el de enfrente.

El ajedrez es un juego que está ampliamente superado y, como tal, los fanáticos de ese jueguillo deberían superarlo también.

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 13:30:58
remitamonos a los hechos, y es que para el comité olimpico (que es el ente regulador del deporte en todo el mundo) el ajedrez es un deporte [...] se debe sobretodo a la popularidad e historia del mismo

Pues lo que yo decía. Que para que el ajedrez sea considerado un deporte hay que barajar una definición de deporte bastante fea.

Aunque, claro, qué es feo y qué no es algo subjetivo, no?

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 12:17:42
Si te parece FEO, eso ya es una opinión infundada, ya que es de los juegos mas elegantes en cuanto a diseño que existen. Castillos de Borgoña? eso si que es algo feo, y podría nombrarte mas de 1000 juegos de mesa que son FEOS si estamos hablando con criterio acerca de estética.

Ah, pues no.

;)

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11
O sea, que no puedo comparar el ajedrez con Los Colonos de Catán porque uno te gusta y otro no :P

Claro que puedes compararlo. Y también puedes comparar Caylus con Time's Up, si quieres, y también una mesa con un rododendro porque ambos son materia tangible. Lo bonito para comparar cosas es dejar claro en qué eje las comparas.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11
El ajedrez es un juego que está ampliamente superado

Superado por otros juegos que pretenden lo mismo que el ajedrez?

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11 El ajedrez es un juego que está ampliamente superado

¿Por qué?

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:05:11 como tal, los fanáticos de ese jueguillo deberían superarlo también.

¿Por qué?

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 14:22:35
¿Por qué?

Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

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¿Por qué?

Porque es un juego, tíos.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 14:22:35
¿Por qué?

Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

Como por ejemplo? 1, 2, 3, responda otra vez... tic, tac, tic, tac...  ;)

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 14:34:35
Como por ejemplo? 1, 2, 3, responda otra vez... tic, tac, tic, tac...  ;)

Go, YINSH, Hive, Sombras sobre Londres, Twilight Struggle, Caylus, Schotten-Totten, Carcassonne, Magic, Netrunner, Diplomacia...

el ajedrez? buenisimo.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:39:12

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 14:34:35
Como por ejemplo? 1, 2, 3, responda otra vez... tic, tac, tic, tac...  ;)

Go, YINSH, Hive, Sombras sobre Londres, Twilight Struggle, Caylus, Schotten-Totten, Carcassonne, Magic, Netrunner, Diplomacia...

Estos son juegos "que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta"?

Respuestas completamente desacertadas para una pregunta que ya de por sí me parece presuntuosa. Pero es mi opinión.

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 14:43:43
Go, YINSH, Hive, Sombras sobre Londres, Twilight Struggle, Caylus, Schotten-Totten, Carcassonne, Magic, Netrunner, Diplomacia...

Estos son juegos "que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta"?

Sí, y me dejo unos cuantos. Por supuesto, depende de qué es lo que consideres que "intenta" hacer el ajedrez, pero para cada propuesta que pueda imaginar se me ocurren unos cuantos sustitutos bastante mejores.

Menudo pique se pillan los fans del ajedrez.
A mi la verdad que me gusta bastante. Pero como todos los abstractos, me da pereza jugarlo la mitad de las veces. Es verdad que estuve un tiempo enganchado, pero también es verdad que entonces no conocía demasiados juegos.
Intentare verlo como si se tratara de cualquier otro juego, de uno tan antiguo , con tanta historia y tantos estudios detrás:
El ajedrez es un juego simétrico para dos jugadores , abstracto y duro, con muchas estratégia y táctica donde la experiencia al jugarlo juega un papel primordial. Esos mismos factores, que son los que me gustan de el también me tiran para atrás. En cuanto juego al ajedrez con alguien aficionado también me da sopas con ondas, me barre. Solo gano a neófitos. El problema no es perder, el problema es que he dejado de divertirme cuando pierdo, por eso ya no lo juego. Para jugar a un juego de estas características tengo otras opciones y mejor si son con más jugadores y no sólo para dos, los juegos para 2 salen poco en mi entorno.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:47:54
depende de qué es lo que consideres que "intenta" hacer el ajedrez, pero para cada propuesta que pueda imaginar se me ocurren unos cuantos sustitutos bastante mejores.

Se diría que te esfuerzas bastante en conseguirlo. En qué eje se baten Hive y ajedrez? En qué medida es Hive mejor? [No te pregunto por TS o Carcassone porque me parece un poco surrealista...]

[Por cierto, acabo de tener una ida de pinza con la mayúscula del Hive y la minúscula del ajedrez...]

Hace mucho tiempo que no juego al ajedrez, pero siempre fue un juego que me dio mucho respeto; como si fuera algo más que el resto de los juegos.
Suelo contar una forma de actuar respecto al ajedrez y el resto de juegos y se trata de lo siguiente. Nunca he sabido jugar bien al ajedrez, y mi forma de jugar era siempre defensiva; supongo que no tenía ni conocimientos, ni confianza, ni valor para atreverme a hacer otra cosa que no fuera esperar el error del rival, si es que se producía. Dicho en otras palabras, era un "mourihno del ajedrez". Pues eso nunca me ha pasado con el resto de juegos, daba igual su dificultad,  esto es, con un Dominant Species, o un Brass o un Caylus, o un Starcraft, etc...me atrevo a inventar cosas (bien es cierto que la mayoría de las veces, la cago  ;D,pero esa es otra historia). Y no es que sepa jugar mejor a los antes referidos que al ajedrez, o sea que la "cobardía" en el ajedrez no es sólo por tener pocos conocimientos.
¿por qué con el ajedrez nunca he sido atrevido comosí puedo serlo de vez encuandocon los otros? ¿es por mi visión de juego superior? ¿realmente es superior a los que he puesto como ejemplo? Ahí lo dejo..... :)

Betote tu dices:

O sea, que no puedo comparar el ajedrez con Los Colonos de Catán porque uno te gusta y otro no :P


Yo no he dicho que el Catan no me gusta, de hecho me gusta bastante. Lo que te digo es que esa comparación es absurda, ya que no tienen nada que ver uno con otro. Es como si te dijera (a ti que vas tan de purista) que comparemos Twilight Struggle con las Damas, a que no tiene sentido compararlo? pues lo mismo tio!

PD: Sorry pero no se bien como va esto de las citas, es muy lioso, hay que ser programador pa escribir un mensaje en condiciones aqui o que?  :P :P :P  (mea culpa)

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 15:29:59
Yo no he dicho que el Catan no me gusta, de hecho me gusta bastante. Lo que te digo es que esa comparación es absurda, ya que no tienen nada que ver uno con otro. Es como si te dijera (a ti que vas tan de purista) que comparemos Twilight Struggle con las Damas, a que no tiene sentido compararlo? pues lo mismo tio!

¿Por qué no? Los dos son juegos, al fin y al cabo.

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:18:57
Se diría que te esfuerzas bastante en conseguirlo. En qué eje se baten Hive y ajedrez? En qué medida es Hive mejor? [No te pregunto por TS o Carcassone porque me parece un poco surrealista...]

En el caso de Hive, es mejor en el ámbito casual y en la sensación de progreso que tiene un jugador entre partida y partida. Una partida entre un megaexperto de Hive y alguien a quien se le acaban de explicar las reglas no es tan aburrida para ambas partes como lo es en ajedrez, y alguien que haya jugado cinco partidas a Hive (cosa que le lleva menos de una hora) ya siente que ha aprendido algo y que es mejor jugador, cosa que en ajedrez no ocurre.

En el caso de TS o Carcassonne, la mejora procede del azar como elemento nivelador y manera de impedir que las partidas repitan sensaciones.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 15:31:25

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 15:29:59
Yo no he dicho que el Catan no me gusta, de hecho me gusta bastante. Lo que te digo es que esa comparación es absurda, ya que no tienen nada que ver uno con otro. Es como si te dijera (a ti que vas tan de purista) que comparemos Twilight Struggle con las Damas, a que no tiene sentido compararlo? pues lo mismo tio!

¿Por qué no? Los dos son juegos, al fin y al cabo.

Por poder puedes hacer lo que quieras tio, nadie te dice que no, como si quieres abrir un hilo y comparar Crokinole con el Schotten Tottem!

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 15:36:27
Por poder puedes hacer lo que quieras tio, nadie te dice que no, como si quieres abrir un hilo y comparar Crokinole con el Schotten Tottem!

Tú eras el que me decía que no, que no podía atreverme a decir que Colonos de Catán y el ajedrez tuvieran una característica en común (ser juegos). Vale que Catán es muy superior, pero no por ello dejan de ser de la misma familia, del mismo modo que el hermano tonto sigue manteniendo el apellido ;)

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

No lo intenta. Hace muchos siglos que lo consigue. Pero entiendo que decir que "mucha gente lo juega mucho y de muchas formas" no sea un argumento válido aquí. Sin embargo, para mí, el ajedrez, si en algo destaca precisamente es en profundidad. Por eso encuentro injusto que sea precisamente la virtud que más le restas. Si no es profundidad la cantidad ingente de análisis que se pueden hacer de una sola jugada... No sé qué debe serlo. Y ojo, cuando digo análisis no solamente me refiero a probabilidades matemáticas o sucesiones de movimientos (que se hace). A veces, una jugada de ajedrez se puede estudiar incluso desde el punto de vista emocional. El que un jugador cometa un error porque no aguanta la presión de que su reina esté amenazada es bien real... ¡Y le ha ocurrido a verdaderos campeones!

Evidentmente, eso no quita que no siempre uno tenga ganas de "medírsela" con todo eso. Hay veces en las que uno juega simplemente para divertirse, como dabas a entender... Pero hombre, no creo que eso nos pueda llevar a decir que carece de profundidad.

Lo cual no desmerece en absoluto muchos de los juegos que has mencionado antes como ejemplos, que los encuentro apasionantes.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque es un juego, tíos.

¡¡Precisamente!!  ;D

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 15:35:28

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:18:57
Se diría que te esfuerzas bastante en conseguirlo. En qué eje se baten Hive y ajedrez? En qué medida es Hive mejor? [No te pregunto por TS o Carcassone porque me parece un poco surrealista...]

En el caso de Hive, PARA TI es mejor en el ámbito casual y en la sensación de progreso que tiene TIENES TU un jugador entre partida y partida. Una partida entre un megaexperto de Hive y alguien a quien se le acaban de explicar las reglas no es tan aburrida para ambas partes como lo es en ajedrez SEGÚN TU, y alguien MEJOR DICHO TU que haya jugado cinco partidas a Hive (cosa que le lleva menos de una hora) ya siente que ha aprendido algo y que es mejor jugador, cosa que en ajedrez no TE ocurre.

En el caso de TS o Carcassonne, la mejora ????? procede del azar como elemento nivelador y manera de impedir que las partidas repitan sensaciones.

Seria mejor que te dedicaras a dar tu opinión en vez de afirmar ideas que, desde ya te digo, defiendes sin los fundamentos ni la experiencia adecuada. Podria responderte que en esto de los juegos a millones de casos diferentes, y todo es muy subjetivo, por eso lo mas prudente es no dar por sentadas afirmaciones como si fueras un catedratico del tema, te recuerdo que aqui nadie sabe mas que nadie respecto a divertirse. Te comento que en mi opinión, no hay nada mejor para aprender que jugar unas partidas con un experto de ajedrez, y además eso no se torna en nada aburrido, al contrario, te hace ver mejor las posibilidades del juego y te asombra paso a paso, sales fortalecido para tus siguientes partidas. No te cres que me gustaría ser un "sparring" de ajedrez toda mi vida, pero asi tampoco con el Hive ni con ningun juego. Decir que el Hive es superior al ajedrez es subjetivo. Para mi desde luego no lo es, y eso que lo he jugado bastante.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 15:38:21

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 15:36:27
Por poder puedes hacer lo que quieras tio, nadie te dice que no, como si quieres abrir un hilo y comparar Crokinole con el Schotten Tottem!

Tú eras el que me decía que no, que no podía atreverme a decir que Colonos de Catán y el ajedrez tuvieran una característica en común (ser juegos). Vale que Catán es muy superior, pero no por ello dejan de ser de la misma familia, del mismo modo que el hermano tonto sigue manteniendo el apellido ;)

...Como el tal Benito Zapata, el que si no la gana, la empata!

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 14:26:48
Porque hay otros muchos juegos que consiguen de una manera más elegante y efectiva lo que el ajedrez simplemente intenta.

Cita de: Betote en 26 de Marzo de 2014, 15:35:28
...en la sensación de progreso que tiene un jugador entre partida y partida. [...]
...la mejora procede del azar como elemento nivelador y manera de impedir que las partidas repitan sensaciones.

Pues eso. La pregunta era presuntuosa: qué intenta el ajedrez.

Para mi el ajedrez no intenta que el jugador novel se sienta fuerte y progrese rápido, todos sabemos que lleva años dominarlo [en realidad lo que lleva años es estar al nivel quienes mejor lo dominan] y por ende la comparación con Hive en ese eje no tiene sentido, del mismo modo en que no tiene sentido decir que Time's Up es mejor que el ajedrez porque es más social como si el ajedrez quisiera serlo.

Para mi el ajedrez tampoco intenta nivelar buenos y malos jugadores, es un juego duro y así lo reconocen quienes lo aman y muchos suelen encontrar la satisfacción justo en esto, en saber que sus niveles no son fruto del azar sino de sus capacidades [y trabajo].

Y ojo, que yo al ajedrez no juego, no soy un fanboy y soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo ni si ayuda a ligar porque molas o porque te da un aura de misticismo. El ajedrez tiene un nicho claro [un árbol de posibilidades concreto, una duración concreta que te permite un balance, el que sea, entre táctica y estrategia, una independencia del azar...]. Creo que muy pocas veces se puede decir que un juego esté superado [Feld, por ejemplo, parece que sí intenta mejorar lo anterior con cada juego, le salga o no].

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 15:40:43
Si no es profundidad la cantidad ingente de análisis que se pueden hacer de una sola jugada... No sé qué debe serlo. Y ojo, cuando digo análisis no solamente me refiero a probabilidades matemáticas o sucesiones de movimientos (que se hace). A veces, una jugada de ajedrez se puede estudiar incluso desde el punto de vista emocional. El que un jugador cometa un error porque no aguanta la presión de que su reina esté amenazada es bien real... ¡Y le ha ocurrido a verdaderos campeones!

Eso que dices se puede hacer con (casi) todos los juegos. La profundidad en cuanto a movimientos es un puro árbol. Y la parte de tensión es (casi) puramente social. La presión de una reina amenazada no viene dada tanto por el juego [es la misma presión que la de un castillo de Carcassone a medio robar] como por el entorno. Tú mismo hablas de campeones. Campeones de qué? De torneos? He ahí tu presión.

Es difícil separar el juego de su contexto para valorarlo. Pasa con otros juegos.

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:55:11 soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo...

Morías, si no lo decías... ¿eh?  ;D   ;D   ;)

Un juego insuperable con mas de 1200 años de historia y el origen de muchos de los juegos de tablero, no hay ni habrá juego con tanto aro de misterio que lo rodee y personalmente me quito el sombreo ante semejante invento.

Sobre su historia se podría hablar largo y tendido ya quisiera cualquiera de los juegos modernos tener los millones de seguidores que tiene este juego y las diferentes variaciones del mismo.

Ahora, es un juego para todo el mundo..? pues hay de todo, a quien no le gusta, quien le apasiona y quien ni fu, ni fa, pero lo innegable es su notoriedad histórica, cultural y artística.

Un juego sin fin con mucho donde aprender, lo que ocurre es que requiere una disciplina que no todo el mundo esta dispuesto a ejercitar.

Cita de: Némesis en 26 de Marzo de 2014, 16:01:48

Cita de: tinocasals en 26 de Marzo de 2014, 15:55:11 soy el primero que piensa que al valorar un juego como tal no hay que tener en cuenta ni su historia ni su contexto ni si es o no "deporte" ni si se apuesta dinero real jugándolo...

Morías, si no lo decías... ¿eh?  ;D   ;D   ;)

Moría muertito  ;)

  Yo, por meter baza donde no me llaman, me atrevería a criticar al ajedrez precisamente por aquello que lo hace grande: no es divertido.  No es un juego de mesa donde los rivales se lo pasen bien jugando, se rían  o se miren a los ojos amigablemente. Es un duelo a cara de perro donde se sufre mucho (vosotros mismos ponéis el ejemplo de la presión, del cansancio mental, del estress que sufren los campeones) y donde los jugadores que empiezan a dominar el juego entran en un circuito de competitividad máxima que no he visto en ningún otro juego.
   El ajedrez no es un juego casual, no porque no sepas las reglas, que se aprenden en una tarde, sino porque su ejercicio se ha convertido en materia de estudios y cualquiera que desee ir más allá del jaque pastor y competir a un nivel "decente" deberá estudiar, pero estudiar de verdad. Y a veces, el mundillo que rodea al ajedrez, las federaciones, los maestros, las palizas que reciben los neófitos "en aras del aprendizaje" es duro e insatisfactorio.
   Ya que el hilo va de "qué os parece", mi opinión totalmente personal es que el Ajedrez, como experiencia lúdica, deja mucho que desear. Otra cosa es que uno quiera, a través del Ajedrez, demostrar su superioridad intelectual con respecto a sus oponentes, o incluso cepillándose a sus rivales de veinte en veinte a la vez, en un ejercicio de avasallamiento circense que no tiene ninguna gracia salvo la de demostrar que eres más inteligente que tus veinte oponentes. No me veo en la necesidad de jugar partidas simultáneas de TS, Catán o cualquier  otro juego de mi colección, sólo para ver a cuántas personas soy capaz de humillar simultáneamente.
   En fin, que a mí, el ajedrez, ni con un palo.  Ni siquiera soy capaz de ponerle la etiqueta esa de "que es un juego, tíos". 
  Eso sí, algunos ajedreces artesanos quedan preciosos al lado de una chimenea, todos ordenaditos, para darle un aire intelectual al salón.

   
   

Yo creo que has dado en la clave de porque a mucha gente no le gusta el ajedrez, y es el tema de la diversión, porque no creo que nadie pueda decir que no sea un juego profundo y táctico como pocos. Pero a mi me pasa como a ti, que no me divierte. Sin embargo, el TS si, a pesar de que es un juego duro, que te pone cara de perro también, pero sus mecánicas me encantan. Creo que la mecánica del ajedrez no me divierte, porque la tensión psicológica de los juegos si me gusta y el ajedrez tiene mucha, al igual que el TS.

Para mi esto es todo dialéctica.
Ya que tal, va otro argumento con igual de poco valor. La Voyager.
Como sabreis se metió en este saltelite de exploración información de quienes somos y donde estamos, para que quien lo encuentre nos conozca. Como una presentación. Tiene idiomas, música, matemática... Vale.
Si la humanidad debiera elegir un juego para ser nuestra tarjeta de presentación ante las razas verdes, por difusión, por su abundancia historica jugona, por revelar parte de nuestro caracter y formas, ¿no debería ser el ajedrez nuestro enviado?
Decid que sí, que la alternativa podría ser el Monopoly.

Pero vamos puestos a jugar también soy de los que prefiero otros.

   Si la Voyager la hubieran enviado los chinos hubiera ido el go, no el ajedrez.

Me parece un gran juego, aunque muy exigente y esa exigencia a unos les parece una virtud y a otros un defecto. Al carecer de procesos aleatorios es la experiencia previa, la capacidad analítica y la memoria espacial de los contendientes la que decide su resultado. Por ello se ha convertido en una competición oficial y hay tanta literatura en su entorno.

Reúne una característica muy difícil: Es fácil aprenderlo pero imposible dominarlo. Cabe añadir que es un juego "cruel" pues no perdona errores. Es ideal para medir tu mente con la del contrario, puede llegar a ser una obsesión o también lo puedes tomar como un mero pasatiempo, ambas posturas son respetables.

Yo juego para divertirme y de paso socializarme, no busco un pulso mental con nadie -como ya han afirmado antes-  y por ello juego a otros juegos que me parecen más divertidos y sociables, aunque no rechazo una partida al ajedrez de tanto en tanto.

Si hay gente a la cual le aburre, aparte de respetarlo, debe de sopesarse que la principal motivación de un juego es que divierta, si no divierte el resto de sus cualidades se diluyen como un azucarillo en un vaso de agua.

Saludos.

Cita de: Alberto Corral (Brackder) en 26 de Marzo de 2014, 16:26:11 Otra cosa es que uno quiera, a través del Ajedrez, demostrar su superioridad intelectual con respecto a sus oponentes, o incluso cepillándose a sus rivales de veinte en veinte a la vez, en un ejercicio de avasallamiento circense que no tiene ninguna gracia salvo la de demostrar que eres más inteligente que tus veinte oponentes.

Con respecto a eso, el Perich decía "El ajedrez es un juego que desarrolla la inteligencia para jugar al ajedrez."

Es un juego muy elegante, muy exigente y completo. Puede ser muy divertido y también obsesivo y sobre todo muy competitivo, su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso se le puede considerar deporte. La señora trasgo fue varias veces campeona de Castilla-La Mancha de ajedrez y la he visto pasárselo en grande y divertirse como nunca jugando al ajedrez, mucho más que con cualquier otro juego de mesa con los que hayamos jugado.

Personalmente me parece algo soso y repetitivo, prefiero otros tipos de juegos. Aunque la única comparación que le veo es subjetiva, respecto a que guste más o menos que otros juegos.

Empecemos....

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 12:17:42

Cita de: eldibujante en 26 de Marzo de 2014, 12:06:01

Cita de: lordmalbec en 26 de Marzo de 2014, 11:54:13

Cita de: devas en 26 de Marzo de 2014, 11:08:16
Para mi el ajedrez es un juego aburrido, feo y excesivamente mecánico por culpa del inmenso estudio al que ha sido sometido.

Salu2

Menos mal que comienzas el parrafo con "para mi", ya que no es un juego, ni aburrido ni feo, ni tampoco tiene nada negativo el hecho de que tenga un "inmenso estudio al que ha sido sometido". Otra cosa muy distinta es que no te guste, pero tachar de feo y aburrido al ajedrez me parece una demostración de soberbia e ignorancia tremebundas.

Y añado, para seguir con el tema anterior, que el Ajedrez está considerado por el Comité Olímpico Internacional como un deporte, y las competiciones internacionales están reguladas por la FIDE.

Aparte de estar totalmente de acuerdo con la definición de aburrido y FEO, una de las cosas que no soporto del ajedrez es el tipo de gente elitista que hay alrededor, con aires de superioridad, capaces de despreciar de forma tan agresiva a cualquiera que diga que el ajedrez, en su opinión, no es ese apasionante, insuperable e indiscutible deporte mental que os han contado que es.

Pero oye, que es la opinión de alguien al que no le gusta el ajedrez, así que no vale nada.

Si te aburre, es una opinión subjetiva, habra a quien no le aburra. Si te parece FEO, 1 eso ya es una opinión infundada, ya que es de los juegos mas elegantes en cuanto a diseño que existen. 2 Castillos de Borgoña? eso si que es algo feo, y 3 podría nombrarte mas de 1000 juegos de mesa que son FEOS si estamos hablando con criterio acerca de estética. 4 Otra cosa es que hayas sicdo linchado en repetidas ocasiones por hordas de orcos elitistas con aires de superioridad y tengas un trauma por eso. A mi personalmente, todas 5 las personas que son "cracks" en este juego que me he encontrado me han tratado de maravilla, me han enseñado muchisimo jugando y han sido muy aamables en compartir sus conocimientos de este juego conmigo. Supongo que has tenido mala suerte compañero.

Pienso que es uno de esos juegos en que hasta que no haces un "click" te parece mecanico, pero una vez te metes, te cambia la visión del mismo, es como tomarse la pildorita de matrix.

Vamos por "lordmalbec" negritas....  ;D ;D
1- Si es feo, también es una opinión subjetiva. No se hasta que punto han llegado los estándares de belleza en los juegos de mesa.
2- Eso es subjetivo o infundado, para aclararme.....  ???
3- Totalmente de acuerdo, hay juegos mas feos.
4- No conozco a "eldibujante", pero me resulta extraño eso de los orcos Trolls elitistas.
5- Estoy convencido de que el juego no tiene nada que ver con la forma de ser de la persona. Tengo ya callos en las partes bajas de ir a jornadas con reunión de jugones de toda España, y tanto los ajedrezeros como los jugones "de palo" me han parecido, en mayor o menor medida, unos magníficos compañeros de juego y risas. (Es posible que los menos humildes fuesen pros del ajedrez, pero si te digo la verdad, nunca se me ocurrió preguntarselo.)

Salu2

Edito: Muchas de las respuestas que he dado, ya habían sido publicadas por otros foreros. Pero en cuanto he leido esto, me he ido raudo a respoder. Sorry, me he cegado.  8) 8) 8)

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Marzo de 2014, 23:24:46
Es un juego muy elegante, muy exigente y completo. Puede ser muy divertido y también obsesivo y sobre todo muy competitivo, su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso se le puede considerar deporte. La señora trasgo fue varias veces campeona de Castilla-La Mancha de ajedrez y la he visto pasárselo en grande y divertirse como nunca jugando al ajedrez, mucho más que con cualquier otro juego de mesa con los que hayamos jugado.

Personalmente me parece algo soso y repetitivo, prefiero otros tipos de juegos. Aunque la única comparación que le veo es subjetiva, respecto a que guste más o menos que otros juegos.

Cooooomooorrrllll????

Cita de: Miguelón en 26 de Marzo de 2014, 23:51:17

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Marzo de 2014, 23:24:46
Es un juego muy elegante, muy exigente y completo. Puede ser muy divertido y también obsesivo y sobre todo muy competitivo, su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso se le puede considerar deporte. La señora trasgo fue varias veces campeona de Castilla-La Mancha de ajedrez y la he visto pasárselo en grande y divertirse como nunca jugando al ajedrez, mucho más que con cualquier otro juego de mesa con los que hayamos jugado.

Personalmente me parece algo soso y repetitivo, prefiero otros tipos de juegos. Aunque la única comparación que le veo es subjetiva, respecto a que guste más o menos que otros juegos.

Cooooomooorrrllll????

No me he explicado bien, a estas horas a veces voy zombie.

Léelo más bien como:

"su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso puede que le consideren como deporte"

Yo lo veo tan deporte como pueda ser la petanca, pero he conocido muchísima gente que lo considera deporte.

Yo no me devanaría mucho los sesos buscando argumentos contrabetoticos. es una especie de teleoperadora trol, con un trolargumentario encuadernado con espiral que le vale para cualquier hilo, con tal de alargarlo. es muy de dialectica de 902.

eso si, como el, pienso que el ajedrez ganaria mucho si tuviese instantaneos, como magic.  y que solo se pudieran usar cuatro peones, y hasta cuatro alfiles, caballos, etc. el rey y la reina solo uno, que son legendarios.

por cierto, ¿alguien ha probado el "for the crown" de victory point?

(http://cf.geekdo-images.com/images/pic1002841_md.jpg)

Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Como ya ha dicho el amigo Brackder, el principal pecado del ajedrez es uno mortal: no es divertido. Nadie considera divertido el ajedrez, y si a un aficionado al juego le dices que juegas por diversión, te va a mirar raro.

Pero bueno, ya que no es divertido, al menos será insuperable en cuanto a reto intelectual y profundidad, ¿no? Pues resulta que tampoco. El nivel de alguien como jugador de ajedrez es una manera fabulosa de medir... cómo juega al ajedrez. Y perdonadme si no le veo el mérito o la calidad de superhombre a aquel que ha pasado su vida memorizando jugadas para luego hacer algo que cualquier ordenador es capaz de hacer.

Pero tendrá que ser entonces porque tiene una intensidad en competición insuperable, ¿verdad? Y bueno, aquí si uno no ríe es por lástima. La partida de ajedrez más mediática y reñida es una pelea de patio de recreo si la comparamos con la tensión que se respira en una final de Magic o en una mesa de póker cualquiera (ni siquiera hace falta que sea alta competición) en Las Vegas. La intensidad con la que algo se vive depende de la persona, no del objeto. Tenía un profesor en la universidad que se emocionaba hasta el punto de romper a llorar y aplaudir cuando veía a prostitutas con paraguas.

¿Es por el tiempo que lleva siendo jugado? Pues en ese caso estamos ante un argumento perdedor por propia naturaleza. El diseño de juegos es artesanía, no arte, y por fuerza va a mejor. El hecho de que un juego sea más antiguo, teniendo en cuenta los avances en matemáticas, sociología y psicología aplicadas al diseño de juegos del último siglo y, más concretamente, de la última década (que, al fin y al cabo, la industria del (vídeo)juego es una de las que más dinero mueven a nivel mundial) es un signo no de calidad, sino de obsolescencia.

Sí, hay clubes de ajedrez, competiciones de ajedrez y organismos internacionales dedicados al ajedrez. Pero curiosamente, en una reunión de gente que juega a varios juegos y tiene donde elegir, muy pocas veces vamos a escuchar la frase "jaque a la reina". ¿Por qué? Porque si se puede elegir a qué juego jugar, el ajedrez va a ser siempre una de las últimas opciones.

La imprenta de Gutemberg fue un gran invento en su época, algo a lo que debemos gran parte de nuestra cultura y nuestra forma de ver la vida en la actualidad pero yo, para imprimir cosas, prefiero una HP :P

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12
Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Como ya ha dicho el amigo Brackder, el principal pecado del ajedrez es uno mortal: no es divertido. Nadie considera divertido el ajedrez, y si a un aficionado al juego le dices que juegas por diversión, te va a mirar raro.

Pero bueno, ya que no es divertido, al menos será insuperable en cuanto a reto intelectual y profundidad, ¿no? Pues resulta que tampoco. El nivel de alguien como jugador de ajedrez es una manera fabulosa de medir... cómo juega al ajedrez. Y perdonadme si no le veo el mérito o la calidad de superhombre a aquel que ha pasado su vida memorizando jugadas para luego hacer algo que cualquier ordenador es capaz de hacer.

Pero tendrá que ser entonces porque tiene una intensidad en competición insuperable, ¿verdad? Y bueno, aquí si uno no ríe es por lástima. La partida de ajedrez más mediática y reñida es una pelea de patio de recreo si la comparamos con la tensión que se respira en una final de Magic o en una mesa de póker cualquiera (ni siquiera hace falta que sea alta competición) en Las Vegas. La intensidad con la que algo se vive depende de la persona, no del objeto. Tenía un profesor en la universidad que se emocionaba hasta el punto de romper a llorar y aplaudir cuando veía a prostitutas con paraguas.

¿Es por el tiempo que lleva siendo jugado? Pues en ese caso estamos ante un argumento perdedor por propia naturaleza. El diseño de juegos es artesanía, no arte, y por fuerza va a mejor. El hecho de que un juego sea más antiguo, teniendo en cuenta los avances en matemáticas, sociología y psicología aplicadas al diseño de juegos del último siglo y, más concretamente, de la última década (que, al fin y al cabo, la industria del (vídeo)juego es una de las que más dinero mueven a nivel mundial) es un signo no de calidad, sino de obsolescencia.

Sí, hay clubes de ajedrez, competiciones de ajedrez y organismos internacionales dedicados al ajedrez. Pero curiosamente, en una reunión de gente que juega a varios juegos y tiene donde elegir, muy pocas veces vamos a escuchar la frase "jaque a la reina". ¿Por qué? Porque si se puede elegir a qué juego jugar, el ajedrez va a ser siempre una de las últimas opciones.

La imprenta de Gutemberg fue un gran invento en su época, algo a lo que debemos gran parte de nuestra cultura y nuestra forma de ver la vida en la actualidad pero yo, para imprimir cosas, prefiero una HP :P

Será por la hora pero creo que la mejor respuesta es:

(http://static.fjcdn.com/pictures/Your_09dbcc_1930401.jpg)

Beto, como te gusta el filo de la navaja. No puedo quitarte la razón, pero en alguna cosa creo que hay matices. Lo más imporante, y que no puedo negar, es la cuestión de que no es divertido. Creo que para mucha gente sí lo es, pero que a una mayoría no nos divierte por un efecto, que es que la "diferencia de nivel" es determinante para poder disfrutarlo de verdad.

Pero, en mi opinión, sí que es un reto "intelectual" (término escurridizo) e intenso (lo que no niegas, pécaro-pícaro). ¿Insuperable? Eso es una trampa dialectal, y lo sabes bribón. El ajedrez es  un reto perfectamente "digno" e "intenso" en determinadas circunstancias. La cuestión es que, afortunadamente, ya hay cosas en el mercado menso exigentes en cuando a requerimiento de tiempo de reglas-entrenamiento y más fáciles de explicar y jugar.

Cita de: Tío Trasgo en 27 de Marzo de 2014, 00:36:14
Será por la hora pero creo que la mejor respuesta es:

(http://static.fjcdn.com/pictures/Your_09dbcc_1930401.jpg)

Vale, me rindo ;D

A mi me gustaria responder a Betote con lo siguiente:
Pocas cosas mas lamentables y aburridas he visto como un torneo de Magic, son todo caras largas y una seriedad impostada bastante mezquina. Risas? ni una señor, ni una. Dialogo? tampoco. Betote te jactas de una capacidad que crees que tiene el Magic y que resulta que es casi lo mismo que el ajedrez.

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Marzo de 2014, 23:57:57

Cita de: Miguelón en 26 de Marzo de 2014, 23:51:17

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Marzo de 2014, 23:24:46
Es un juego muy elegante, muy exigente y completo. Puede ser muy divertido y también obsesivo y sobre todo muy competitivo, su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso se le puede considerar deporte. La señora trasgo fue varias veces campeona de Castilla-La Mancha de ajedrez y la he visto pasárselo en grande y divertirse como nunca jugando al ajedrez, mucho más que con cualquier otro juego de mesa con los que hayamos jugado.

Personalmente me parece algo soso y repetitivo, prefiero otros tipos de juegos. Aunque la única comparación que le veo es subjetiva, respecto a que guste más o menos que otros juegos.

Cooooomooorrrllll????

No me he explicado bien, a estas horas a veces voy zombie.

Léelo más bien como:

"su total falta de azar lo hacen perfecto para competiciones y por eso puede que le consideren como deporte"

Yo lo veo tan deporte como pueda ser la petanca, pero he conocido muchísima gente que lo considera deporte.

Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 09:08:05

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 09:14:19

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 09:08:05

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

En la RAE, que me gusta poco, "deporte" está relacionado con actividad física y "ajedrez" con juego. Me parece que es lo que a todos nos dice el sentido común. Luego, claro está, la Carta Europea del Deporte puede definir lo que le venga en gana porque definir es gratis y legítimo y cuando la vinicultura tenga federación simplemente cambiarán la definición para que esta no pueda entrar.

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 08:43:45
A mi me gustaria responder a Betote con lo siguiente:
Pocas cosas mas lamentables y aburridas he visto como un torneo de Magic, son todo caras largas y una seriedad impostada bastante mezquina. Risas? ni una señor, ni una. Dialogo? tampoco. Betote te jactas de una capacidad que crees que tiene el Magic y que resulta que es casi lo mismo que el ajedrez.

Un torneo de Magic, desde luego, no es algo ligero. Se mueve mucha pasta y la gente está muy tensa. Puedes tener momentos de OMGWTFBBQ como este (https://www.youtube.com/watch?v=ju_LZGBN5qU), o jaleos si es un torneo internacional y han tenido la mala suerte de que se les ha colado un español.

Cualquier juego que se juegue en un entorno competitivo va a tener gente que se lo tome demasiado en serio y haga imposible divertirse en él. Por eso dejé de competir en Magic hace años y por eso no participo si puedo evitarlo en otros torneos de cualquier juego (he visto a gente enfadadísima montando pollos jugando a Se Vende, sin ir más lejos).

No he dicho que los torneos de Magic sean más divertidos que los de ajedrez (aunque personalmente me guste mucho ver partidas de Magic entre jugadores "top", como hay a quien le pone palote un Real Madrid-Barça), sino en todo caso que tienen más emoción y más profundidad. Pero vamos, en todo caso, los factores externos (torneos, literatura al respecto, repercusión en los medios, popularidad...) no se pueden usar para juzgar a un juego: eso es mercadotecnia, no diseño.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 09:44:30

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 08:43:45
A mi me gustaria responder a Betote con lo siguiente:
Pocas cosas mas lamentables y aburridas he visto como un torneo de Magic, son todo caras largas y una seriedad impostada bastante mezquina. Risas? ni una señor, ni una. Dialogo? tampoco. Betote te jactas de una capacidad que crees que tiene el Magic y que resulta que es casi lo mismo que el ajedrez.

Un torneo de Magic, desde luego, no es algo ligero. Se mueve mucha pasta y la gente está muy tensa. Puedes tener momentos de OMGWTFBBQ como este (https://www.youtube.com/watch?v=ju_LZGBN5qU), o jaleos si es un torneo internacional y han tenido la mala suerte de que se les ha colado un español.

Cualquier juego que se juegue en un entorno competitivo va a tener gente que se lo tome demasiado en serio y haga imposible divertirse en él. Por eso dejé de competir en Magic hace años y por eso no participo si puedo evitarlo en otros torneos de cualquier juego (he visto a gente enfadadísima montando pollos jugando a Se Vende, sin ir más lejos).

No he dicho que los torneos de Magic sean más divertidos que los de ajedrez (aunque personalmente me guste mucho ver partidas de Magic entre jugadores "top", como hay a quien le pone palote un Real Madrid-Barça), sino en todo caso que tienen más emoción y más profundidad. Pero vamos, en todo caso, los factores externos (torneos, literatura al respecto, repercusión en los medios, popularidad...) no se pueden usar para juzgar a un juego: eso es mercadotecnia, no diseño.

Señor, usted debería dedicarse a la politica, es su especialidad responder con evasivas y desviar los temas hasta confundirlos dejandolos totalmente diluidos. Felicidades, podrias ser un leon en esta maldita selva sin escrupulos que es el mundo.

Ni hace falta decir que no estoy de acuerdo en NADA con usted. De hecho, me cuesta entender para que abres un hilo preguntando "Que os parece..." cuando la unica respuesta que quieres oir es la tuya propia.

Un cordial saludo.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Párrafo en el que estoy totalmente en desacuerdo. Si bien no tengo ninguna duda de que en muchos casos va a ser así, creo que cometes un error: prejuzgas a aquel que expresa un gusto, y pienso que eso no es justo. Puede haber muchas razones para que alguien te diga que ama el ajedrez, muchas. La que citas solo es una entre varias.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Como ya ha dicho el amigo Brackder, el principal pecado del ajedrez es uno mortal: no es divertido. Nadie considera divertido el ajedrez, y si a un aficionado al juego le dices que juegas por diversión, te va a mirar raro.

Creo que es una apreciación subjetiva. Sí que hay personas que consideran divertido al ajedrez... Es más, ¿por qué no puede serlo? Es un juego, al fin y al cabo. De todos modos, hay varios de los llamados "maestros de ajedrez" que te dirían que sí se divierten, y mucho, con este juego, e incluso resolviendo problemas sobre él (de la misma forma que hay quien se divierte resolviendo problemas de mates). Pero vamos, ya digo que la diversión es subjetiva, me parece algo injusto que "universalices" el concepto de diversión y asegures que nadie pueda considerarlo divertido.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Pero bueno, ya que no es divertido, al menos será insuperable en cuanto a reto intelectual y profundidad, ¿no? Pues resulta que tampoco. El nivel de alguien como jugador de ajedrez es una manera fabulosa de medir... cómo juega al ajedrez. Y perdonadme si no le veo el mérito o la calidad de superhombre a aquel que ha pasado su vida memorizando jugadas para luego hacer algo que cualquier ordenador es capaz de hacer.

No creo que sea un argumento válido: hay muchas cosas que un ordenador puede hacer en décimas de segundo, y tú y yo tardaríamos años. Sin embargo, sí te concedo razón en una cosa que dices en este mismo párrafo: la memorización de jugadas a veces tiene un peso demasiado grande, y ese sí es un buen argumento de los detractores del ajedrez que difícilmente puede ser rebatido. Si caes en una posición que el rival "ha memorizado" previamente y tú no, no tienes nada que hacer y te va a machacar. Pero ten presente que no siempre ocurre esto, de ahí la importancia de tener rivales de un nivel parecido en la que tanto se insiste.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Pero tendrá que ser entonces porque tiene una intensidad en competición insuperable, ¿verdad? Y bueno, aquí si uno no ríe es por lástima. La partida de ajedrez más mediática y reñida es una pelea de patio de recreo si la comparamos con la tensión que se respira en una final de Magic o en una mesa de póker cualquiera (ni siquiera hace falta que sea alta competición) en Las Vegas. La intensidad con la que algo se vive depende de la persona, no del objeto. Tenía un profesor en la universidad que se emocionaba hasta el punto de romper a llorar y aplaudir cuando veía a prostitutas con paraguas.

Lo de las prostitutas en paraguas no lo he entendido muy bien  ;D   ;D  Tú mismo das la clave cuando dices que la intensidad de algo depende de la persona y no del objeto... Creo que al decir eso de algún modo estás precisamente legitimando que el ajedrez se viva con intensidad. Como un poco más arriba, cuando se hablaba de diversión, creo que es una apreciación subjetiva. Pero sí, los entornos del ajedrez son enormemente competitivos, y quizás por ese motivo ni me acercaré a ellos  :P  :P

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 ¿Es por el tiempo que lleva siendo jugado? Pues en ese caso estamos ante un argumento perdedor por propia naturaleza. El diseño de juegos es artesanía, no arte, y por fuerza va a mejor. El hecho de que un juego sea más antiguo, teniendo en cuenta los avances en matemáticas, sociología y psicología aplicadas al diseño de juegos del último siglo y, más concretamente, de la última década (que, al fin y al cabo, la industria del (vídeo)juego es una de las que más dinero mueven a nivel mundial) es un signo no de calidad, sino de obsolescencia.

Buf... Ahí sí que disiento, pero no te lo puedo argumentar, es simplemente una concepción muy de base (quizás un prejuicio, no lo niego). La supervivencia del ajedrez a lo largo del tiempo nos dice mucho de él, creo, pero demostrarte definitivamente que no ha sido superado no puedo hacerlo ahora... Te lo contaré de aquí a un par o tres de siglos  :D  :D

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 00:28:12 Sí, hay clubes de ajedrez, competiciones de ajedrez y organismos internacionales dedicados al ajedrez. Pero curiosamente, en una reunión de gente que juega a varios juegos y tiene donde elegir, muy pocas veces vamos a escuchar la frase "jaque a la reina". ¿Por qué? Porque si se puede elegir a qué juego jugar, el ajedrez va a ser siempre una de las últimas opciones.

El ajedrez es de las últimas opciones en los clubs lúdicos y grupos de jugones a los que estamos acostumbrados nosotros, por nuestra pasión hacia los (mal) llamados juegos modernos. Pero eso no quiere decir que muchas personas no quieran pasar una buena tarde jugando al ajedrez y sea una de sus primeras opciones. ¿Que es por desconocimiento de otras opciones? Puede ser. A uno no siempre le apetece devanarse los sesos con la última apertura que ha visto, y prefiere simplemente divertirse. De hecho, es mi caso. Pero en cualquier caso, eso no es signo de obsolescencia, como decías con anterioridad, sino todo lo contrario. Si el ajedrez tiene sus legiones de seguidores (insisto que no me cuento entre ellos, aunque el juego en sí me fascina) no creo que pueda acusársele precisamente de haber quedado obsoleto.

Si has tenido la paciencia de leer el tochaco, gracias  :D

Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go) :D

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 09:57:25
Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go) :D

¿Dónde ves la algarabía?

Mi padre, matemático empedernido, es jugador de poker habitual y le encanta el ajedrez, cosa que a mi no, y así nos va, cada uno por su lado con respecto a gustos lúdicos.

He de decir que mi padre si se divierte jugando al ajedrez.

En cuanto al Go, totalmente cierto, supera en profundidad al ajedrez, pero eso ya es otra historia :)

Sigo sin comprender muy bien qué tiene que ver el Go en el debate.

El Go es un juego bellísimo y muy profundo. Pero no veo en qué desmerece al ajedrez. Si el único argumento contra el mismo son las comparaciones, entonces sí que caemos en argumentos inválidos por naturaleza.

Beto, yo jugué con cierta regularidad al ajedrez (y con muy poco éxito, como todo, aunque gané uno de los pocos trofeos que tengo, que ahora me he dado cuenta de que no sé donde está) cuando era un crío. De eso hace mucho tiempo, aunque a mi me parece que se pliega un poco y no es tanto, entre otras cosas, porque sigo jugando, pero bueno, no es ese el tema; en aquel entonces el ajedrez vivía un momento dulce, a todas las escalas; era la época inmediatamente posterior a los duelos de Fischer y Spassky, algo como de película de James Bond pero protagonizada por gente que por aspecto podían ser cajeros del Banco Popular. Eso, haciendo una analogía, te acercaba mucho el tema, como sucede con las "estrellas" de Magic, que son tíos que compran los mismos cómics que tú y que, como Finkel, no se comen un rosco. Pero bueno, ese tampoco es exactamente el tema.

En casi todas las asociaciones había tableros de ajedrez y torneos de vez en cuando, un circuito "casual-competitivo" como el de los FNM. Una estructura por debajo de los clubs, que eso sí era ya otro nivel, es una lástima que este tejido inferior se perdiera, porque el ajedrez que se jugaba ahí sí que era divertido, como el Magic que se juega en muchas tiendas. Todavía me acuerdo de las fichas rojas y blancas que tenían en los dominicos, un "clubecito" de colegio donde se iba, como se va a Puebla los martes, a hacer el tonto con un tablero delante.

Aún no habían aparecido las megacomputadoras que calculaban 254.876 jugadas por segundo (como paco maeglor) y se creía en el genio; Fischer, el gran Tal... y pequeños genios de barrio con su propia leyenda, como los macarras de la zona, que te ganaban haciendo cosas rarísimas, o te jugaban sin alfiles, o sin torres, y te barrían... Aún tratabas de colarle a un novato el mate Pastor.

Era un juego también que se tenía en casa igual que se tiene un parchís, en la misma correlación que se tenía una copia de Renoir al lado de la fotografía de los abuelos, tu padre de vez en cuando te echaba una partida y según te ibas haciendo mayor ya no te ganaba tan fácil, y tú te dabas cuenta que te hacías mayor y él viejo. Y si no te dabas cuenta, es que lo que tu te estabas haciendo era tonto y el se daba cuenta también y sacaba el parchís, que como tu dices, al menos tenía dados. 

Yo recuerdo aquel ajedrez al que se jugaba mucho pero sin regularidad y sin tener ni puta idea como un juego bonito, divertido, con su épica y su mística y todo eso, con sus genios y sus héroes de barrio, un juego que es más divertido que jugar al magic de combo (para mi gusto) o al Brass con la "apertura manolito", o como se llame el jugador que la memoriza y repite.

Tu es que no has tenido infancia, Beto, yo creo que te criaste en un koljós.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:03:35
Sigo sin comprender muy bien qué tiene que ver el Go en el debate.

El Go es un juego bellísimo y muy profundo. Pero no veo en qué desmerece al ajedrez. Si el único argumento contra el mismo son las comparaciones, entonces sí que caemos en argumentos inválidos por naturaleza.

Tiene que ver en que se está discutiendo la validez del ajedrez como juego. Y si existe otro juego que cumple las funciones del anterior de una manera más efectiva, éste deja de resultar válido.

¿Podemos decir que el Nokia 1100 es un buen móvil? Lo fue en su momento, tanto como para ser el más vendido del mundo, pero hoy hay aparatos que lo superan en todos los sentidos y nadie va a recomendar "cómprate un Nokia 1100" en un foro sobre teléfonos móviles.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 09:57:25
Lo más curioso del tema es que se forme una algarabía por decir que el ajedrez está superado cuando, si nos ponemos exquisitos, lo que ocurre es que no le llegó en ningún momento a la suela del zapato a otro juego anterior y muy superior en cuanto a abstracto con profundidad (Go) :D

Una pregunta, encumbras el Go porque te sirve en tu objetivo de dejar mal al ajedrez o porque crees realmente lo que dices? Si el hilo fuera sobre el Go podríamos intercambiar los dos juegos en tu frase?

Creo que usted está enrocado. Se lo dice un simple peón, que tampoco le tiene demasiado amor al reysito y sus alfiles.

Munchas grasia.

Cita de: dariorex en 27 de Marzo de 2014, 10:09:51
Aún no habían aparecido las megacomputadoras que calculaban 254.876 jugadas por segundo (como paco maeglor) y se creía en el genio; Fischer, el gran Tal... y pequeños genios de barrio con su propia leyenda, como los macarras de la zona, que te ganaban haciendo cosas rarísimas, o te jugaban sin alfiles, o sin torres, y te barrían... Aún tratabas de colarle a un novato el mate Pastor.

Ese es el quid: "aún". Yo de crío me lo pasaba pipa jugando al parchís, a la brisca, al OSO..., pero el tiempo ha pasado, he descubierto más juegos (la mayoría más recientes, alguno anterior) y, hoy por hoy, si vuelvo a esos juegos es única y exclusivamente por nostalgia.

Una partida a la brisca con mi abuela es algo que no cambiaría por nada del mundo, pero el mérito no es del juego, sino de mi abuela ;)

Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Un juego es un juego, aunque los haya mejores (suponiendo que los haya). Porque siempre nos proporciona una experiencia lúdica, al igual que una película siempre nos proporciona una experiencia estética.

Visto así, ¿puede decirse lo mismo de los teléfonos móviles?

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 09:41:28

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 09:14:19

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 09:08:05

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 08:55:24
Cualquier actividad que cumpla esto:

«Todas las formas de actividades físicas que mediante una participación organizada o no, tienen como objetivo la expresión o la mejora de la condición física y psíquica, el desarrollo de las relaciones sociales o la obtención de resultados en competición de todos los niveles»

Y principalmente esto otro:

- Tiene una federacón internacional que vela por sus normas, competiciones, etc.
- Es lo suficientemente conocido como para mover pasta.

Puede ser considerado un deporte.

Ánimo, amantes del Tichu, ¡vosotros podéis!

Pues eso. De nuevo, una definición bastante fea de lo que es deporte.

A la vinicultura le falta sólo la federación.

Esa definición no me la he inventado yo, es la de la Carta Europea del deporte (La primera parte).
La segunda parte lo acota un poco más. Porque si no, cualquier cosa que cumpla lo primero es ya deporte.

En la RAE, que me gusta poco, "deporte" está relacionado con actividad física y "ajedrez" con juego. Me parece que es lo que a todos nos dice el sentido común. Luego, claro está, la Carta Europea del Deporte puede definir lo que le venga en gana porque definir es gratis y legítimo y cuando la vinicultura tenga federación simplemente cambiarán la definición para que esta no pueda entrar.

Y para mí, la viticultura, al igual que el ajedrez, no será un deporte [emoji6]

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:15:59 Una partida a la brisca con mi abuela es algo que no cambiaría por nada del mundo, pero el mérito no es del juego, sino de mi abuela ;)

Pues deberías concederle una parte del mérito a la brisca. Aunque sólo sea ínfima.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:14:38
Una pregunta, encumbras el Go porque te sirve en tu objetivo de dejar mal al ajedrez o porque crees realmente lo que dices? Si el hilo fuera sobre el Go podríamos intercambiar los dos juegos en tu frase?

Ambas cosas. El Go es un juego al que, si bien no juego mucho (los juegos para dos jugadores sin azar no son precisamente mi idea de diversión), tiene un diseño que respeto profundamente. El hecho de que ningún ordenador haya llegado aún a ganar a un maestro de Go dice mucho a su favor.

Cita de: Miguelón en 27 de Marzo de 2014, 10:16:40
Y para mí, la viticultura, al igual que el ajedrez, no será un deporte [emoji6]

Pues ya somos dos los que lo pensamos.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:16:32
Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Es que no viene igual de bien, y la diferencia entre arte y artesanía es fundamental para esto. El diseño de juegos no es arte, sino artesanía, y justamente por eso sí puede darse ese reemplazo.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:22:59

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:16:32
Pero es que un móvil es un gadget tecnológico, no una pieza de arte (sé que lo llamas artesanía, pero para el caso me viene igual de bien). Eso es como decir que como ha salido una película mejor que una anterior, la anterior deja de "tener efecto".

Es que no viene igual de bien, y la diferencia entre arte y artesanía es fundamental para esto. El diseño de juegos no es arte, sino artesanía, y justamente por eso sí puede darse ese reemplazo.

Insisto: mientras nos ofrezcan dos experiencias lúdicas lo suficientemente diferenciadas (y creo que el GO y el ajedrez lo son) tienen valor por sí mismos, sin necesidad de entrar a compararlos con "otras cosas". ¿Superó el cine al hecho de leer un libro? La pregunta no tiene sentido. Son muchos los que pueden disfrutar plenamente de ambas experiencias (y tiene más sentido comparar cine con literatura que el ajedrez con un Nokia, a mi juicio).

Otra cosa es que realmente el Go consigue más con menos. Siendo más minimalista y con menos reglas logra un nivel de profundidad acojonante; eso es innegable, pero creo que ese es otro debate que no desmerece al ajedrez como juego.

Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Ni idea.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Tampoco lo sé.

Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:36:28
Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Ni idea.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Tampoco lo sé.

El fútbol tiene 11 jugadores porque si no, no podría jugar Arbeloa.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:36:28 Qué pretende el ajedrez?

Que los jugadores pasen el rato.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:36:28 Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Para los álbumes de cromos venía genial.  ;D

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:31:49
Insisto: mientras nos ofrezcan dos experiencias lúdicas lo suficientemente diferenciadas (y creo que el GO y el ajedrez lo son) tienen valor por sí mismos, sin necesidad de entrar a compararlos con "otras cosas". ¿Superó el cine al hecho de leer un libro? La pregunta no tiene sentido. Son muchos los que pueden disfrutar plenamente de ambas experiencias (y tiene más sentido comprar cine con literatura que el ajedrez con un Nokia, a mi juicio).

Pues por eso no nos ponemos de acuerdo, porque piensas que los juegos de mesa tienen relación con la experiencia artística, y no es así. Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

Un juego diseñado en 1944 va a tener muchas posibilidades de ser peor que uno diseñado en 2014, porque hay 70 años de evolución entre uno y otro. Entre una novela escrita en 1944 y una de 2014 no hay tal distinción.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:39:30
Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

El Carcassonne con una mano de 3 losetas es objetivamente más estratégico que el de manual, sin duda alguna.

Yo te añadiría que prefiero el de manual porque los juegos tácticos me gustan más que los estratégicos, si acaso ;)

Es cierto que el ajedrez está "muy jugado" y eso le ha quitado mucho rollo a escala de alta competición. Entiendo que no mole tanto ver a un funcionario del KGB frente a un apátrida que ha solicitado jugar dentro de una cápsula de cristal (Karpov vs Korchnoi) que a carlsrron y al otro, que son un poco sosos. Pero en plan casual, el ajedrez es un juego que ahora mismo es mucho más abierto que Magic, que ha sufrido mucho con internet, en el que los mazos están colgados en 200 páginas, no hay sorpresas ni grandes fantasías de metajuego. Y eso a qué lleva: a que el tío que es buen jugador y tiene horas de juego gana más que con regularidad, frecuencia al que no y no.

Eso sucede en todos los juegos con curva de aprendizaje, propia o ajena: el día que un manolo se llevó un "guión" para ganar al civi con una de las facciones (no recuerdo cual) fue una de las partidas mas aburridas de mi vida. Creeme que habría preferido jugar con tu abuela al ajebrisca, una versión del popular juego de cartas con tablero que habríamos improvisado.

Yo de vez en cuando oigo por la radio al inefable Leontxo García propagando als virtudes del ajedrez y mira, creo que sigue teniendo razón, que sería bueno que se volviera a jugar en colegios e institutos, que se volviera a tejer esa base de jugadores que mas o menos tienen que aprender desde cer, y te aseguro que jugando con ellos o formando parte de un grupo de neonovatos te divertirías.

En realidad creo que la mayoría de los juegos de mesa son un intento de superar al ajedrez, librándose de sus "límites". El Go, por otra parte, me parece que es un homenaje al acto evacuativo de las cabras, esas cosas gustan mucho en China.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:43:15

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:39:30
Otra pregunta:

Cuánto me equivoco si digo que el Carcassone con una mano de 3 losetas es objetivamente mejor que el Carcassone de manual?

El Carcassonne con una mano de 3 losetas es objetivamente más estratégico que el de manual, sin duda alguna.

Yo te añadiría que prefiero el de manual porque los juegos tácticos me gustan más que los estratégicos, si acaso ;)

Yo dije "mejor" y tú no supiste contestar si no metías el "estratégicamente mejor". Pero cómo el balance estrategia-táctica es sólo uno de los infinitos parámetros a valorar en un juego, lo que hay que hacer aquí es buscar cuál es el parámetro en que el ajedrez destaca, sobre todo porque puedes incluso meter el factor "tipo de jugador", como tú haces aquí:

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:41:50
Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

Por otra parte, si el ajedrez no fuera el juego histórico que es, si no existiera y de repente un Knizia se lo sacara de la manga, me gustaría ver qué acogida recibía. Quizá no duraría mucho [somos un poco obsoletistas los boardgamers y no siempre es porque los juegos se superan], pero también quizá, durante el periodo de hype sería incluso más alabado de lo que es hoy en día.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 10:41:50 Hay una técnica, unas herramientas y un entorno de continua mejora que nos permite no sólo calificar los juegos, sino decir por qué un juego u otro es mejor o peor y a qué tipo de personas les va a convencer uno antes que otro.

En efecto, creo que hemos encontrado el punto de nuestra disensión. Desconozco completamente a qué herramientas o técnicas te refieres, que sirvan para decir "por qué un juego u otro es mejor o peor", pero en cualquier caso me permito poner en duda que sean realmente objetivas. Y si lo son, nunca nos dirán cómo de divertido es un juego, aunque sea considerando quién va a jugarlo.

Para evaluar como de bueno es un juego (aunque sea "para ti") no se me ocurre otra cosa que jugarlo.

Luego podremos aplicarle mil algoritmos matemáticos y observar qué profundidad tiene, pero como tú mismo has dado a entender unos mensajes atrás, eso no tiene por qué implicar necesariamente que el juego sea bueno, y mucho menos divertido.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 10:52:33

En efecto, creo que hemos encontrado el punto de nuestra disensión. Desconozco completamente a qué herramientas o técnicas te refieres, que sirvan para decir "por qué un juego u otro es mejor o peor", pero en cualquier caso me permito poner en duda que sean realmente objetivas. Y si lo son, nunca nos dirán cómo de divertido es un juego, aunque sea considerando quién va a jugarlo.

Para evaluar como de bueno es un juego (aunque sea "para ti") no se me ocurre otra cosa que jugarlo.

Luego podremos aplicarle mil algoritmos matemáticos y observar qué profundidad tiene, pero como tú mismo has dado a entender unos mensajes atrás, eso no tiene por qué implicar necesariamente que el juego sea bueno, y mucho menos divertido.

Si el 99% de la humanidad creyera que al Monopoli SE LE DEBE añadir una home rule para cambiar la condición de final de partida de modo que esta no se alargue ad infinitum y a este juego lo llamásemos Monopoli_2.0..

sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:50:28
Yo dije "mejor" y tú no supiste contestar si no metías el "estratégicamente mejor". Pero cómo el balance estrategia-táctica es sólo uno de los infinitos parámetros a valorar en un juego, lo que hay que hacer aquí es buscar cuál es el parámetro en que el ajedrez destaca, sobre todo porque puedes incluso meter el factor "tipo de jugador", como tú haces aquí:

No es que "no te sepa contestar", sino que intentaba explicarte por qué.

Si quieres algo más categórico, te diré que podríamos decir (tampoco me considero experto) que el Carcassonne con tres losetas sería, en todo caso, "objetivamente" peor, ya que a la gente que adora Carcassonne tal cual el cambio no le va a gustar, del mismo modo que la variante Fischer del ajedrez es una mierda a ojos de un fanático del ajedrez.

Sin embargo, sí puede ayudar a que le guste a gente a la que no le gusta el Carcassonne tal cual por convertirlo en un juego distinto, del mismo modo que el For the Crown que mencionaba dariorex puede atraer a gente a la que no le guste el ajedrez por incluir un factor aleatorio que lo hace más casual.

Citar
Por otra parte, si el ajedrez no fuera el juego histórico que es, si no existiera y de repente un Knizia se lo sacara de la manga, me gustaría ver qué acogida recibía. Quizá no duraría mucho [somos un poco obsoletistas los boardgamers y no siempre es porque los juegos se superan], pero también quizá, durante el periodo de hype sería incluso más alabado de lo que es hoy en día.

Sería interesante. Mi apuesta es que pasaría sin pena ni gloria y que los comentarios serían básicamente "cómo se le ocurre sacar semejante mierda a Knizia existiendo cosas como Go, The Duke o Hive", pero me temo que nunca lo sabremos ;)

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:57:18 sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:17:52

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:57:18 sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Nada. No demuestra nada :D

Sólo que tú también estás en una posición extrema y que sí se puede dar un caso de un juego objetivamente mejor que otro [aunque, desde mi punto de vista, tienen que ser muuy parecidos y no es lo que pasa con el ajedrez y el go]

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 11:24:09

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:17:52

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:57:18 sería descabellado decir que el Monopoli_2.0 es MEJOR que el clásico?

No, en absoluto. Pero no comprendo qué demuestra eso.

Nada. No demuestra nada :D

Sólo que tú también estás en una posición extrema y que sí se puede dar un caso de un juego objetivamente mejor que otro [aunque, desde mi punto de vista, tienen que ser muuy parecidos y no es lo que pasa con el ajedrez y el go]

Antes que nada, te pido que no descalifiques mi posición (llamándola extrema). Yo no lo he hecho, y además, creo que he dado en este foro suficientes muestras de que siempre estoy abierto a modificar mi opinión y escuchar la de todos.  ;)   :-*

Al tema. Tú me pones como ejemplo un mismo juego cambiándole una norma, como si el ajedrez fuera un Go al que le han cambiado una norma. Esto no es así, y lo sabes. Tú lo que estás probando con tu argumento es que todo es mejorable, afirmación con la que estoy 100 % de acuerdo. No existe el juego perfecto, y si existiera probablemente no nos interesaría.

¿Se puede dar el caso de un juego objetivamente mejor que otro? Tú defiendes que sí. En tal caso, por favor, te ruego que describas cuál es el criterio de objetividad que empleas. Tampoco es que yo haya dicho que sea imposible, simplemente dije que dicho (hipotético) criterio dista de ser objetivo: siempre habrá quien pondrá un juego "malo" por encima de otro "bueno" y pueden existir mil razones para ello.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:30:58
Antes que nada, te pido que no descalifiques mi posición (llamándola extrema).

Eehhh!! Tranquis! Que extrema es una palabra con un significado claro y, aquí, sin intención polémica! Significa que está en un extremo de una línea, no? Si yo digo que el estado no debería en ningún caso financiar religiones esta es una opinión extrema, en el sentido que no prevé grises ni matices y estoy orgulloso de ella.

Creí entender que tú piensas que no hay criterio objetivo para decir que un juego es mejor que otro y eso, para mi, es un extremo. Muy aceptable pero vamos, un extremo.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:30:58
Al tema. Tú me pones como ejemplo un mismo juego cambiándole una norma, como si el ajedrez fuera un Go al que le han cambiado una norma.

De un juego arbitrario se llega a otro cualquiera a base de pequeños pasitos. :D

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:30:58
¿Se puede dar el caso de un juego objetivamente mejor que otro? Tú defiendes que sí. En tal caso, por favor, te ruego que describas cuál es el criterio de objetividad que empleas. Tampoco es que yo haya dicho que sea imposible, simplemente dije que dicho (hipotético) criterio dista de ser objetivo: siempre habrá quien pondrá un juego "malo" por encima de otro "bueno" y pueden existir mil razones para ello.

Un juego es objetivamente mejor que otro cuando los dos tienen el mismo objetivo, van dirigidos al mismo público y uno resulta más efectivo en conseguir ese objetivo con ese público que el otro. Así:

* El parchís es objetivamente mejor que la oca.
* Magic es objetivamente mejor que Spellfire.
* Say Anything es objetivamente mejor que Manzanas con Manzanas.
* Airlines Europe es objetivamente mejor que Airlines.
* Go es objetivamente mejor que el ajedrez.
* Memoir'44 es objetivamente mejor que Battlecry

No hay muchos casos porque por lo general un valor que se tiene en cuenta en un juego es la innovación, el ofrecer "algo distinto" y muy pocas veces se invierten esfuerzos en mejorar un diseño. Aquí entran también cuestiones de mercado y legales, ya que muy pocos autores van a trabajar sobre un diseño ajeno por miedo a verse acusados de plagio.

Y por otro lado, que algo sea objetivamente mejor que otra cosa no quiere decir que a nadie pueda gustarle la opción inferior. Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 10:36:28
Camináis en círculos y es porque no habéis respondido a la pregunta sin respuesta:

Qué pretende el ajedrez?

Demostrar que sabes jugar mejor al ajedrez que el rival.  Como la mayoría de juegos y de deportes.

Por qué el fútbol tiene 11 jugadores?

Porque hubo una regulación de reglas en 1870.  Antes se podía jugar con un número indeterminado de jugadores.  La elección de 11 en el campo fue por asimilación al cricket que era el deporte de moda en esos tiempos.

De nada

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 11:48:18
* Memoir'44 es objetivamente mejor que Battlecry

Cough... cof, coughhh, arghufffff, graughh, cough... ehem... como mínimo eso es discutible y eso que no me gustan mucho ninguno de los dos.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 11:48:18 Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

Totalmente de acuerdo en ese punto.

Pero sigo diciendo que la calidad es muy difícil de evaluar, porque sus criterios siempre serán de una forma u otra discutibles.

De niño la oca me parecía un juego muchísimo más divertido que el Parchís. ¿Por qué? porque me divertía más. Criterio 100 % betótico, si te fijas  ;D

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 11:48:18
Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello.

Si la premisa es que "la carne es mejor si se aprecia más el sabor" entonces aquellos a los les gusta pasada SÍ están equivocados. Pero si todos aceptamos que haya gente a la que les gusta muy pasado debe ser porque la premisa no tiene sentido y entonces has perdido el absoluto con el que estabas tan cómodo.

Con lo de los juegos estoy de acuerdo en general pero no, el ajedrez y el go no compiten de la misma manera que lo hacen Asante y Jambo.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 11:59:12

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 11:48:18 Por ejemplo, la carne es mejor si está poco hecha porque se aprecia más el sabor, pero hay a quienes les gusta el filete muy pasado y no están "equivocados" por ello. Que confundimos muchas veces gustos con calidad y de ahí es de donde vienen la mayoría de confusiones y enfados en este foro.

Totalmente de acuerdo en ese punto.

Pero sigo diciendo que la calidad es muy difícil de evaluar, porque sus criterios siempre serán de una forma u otra discutibles.

De niño la oca me parecía un juego muchísimo más divertido que el Parchís. ¿Por qué? porque me divertía más. Criterio 100 % betótico, si te fijas  ;D

Lo que demuestra que la opinión de los niños no debería ser tenida en cuenta. Extrapolando, la opinión sobre las calidades de cualquier cosa, por personas que no han profundizado en el tema en cuestión no debería ser tenida en cuenta.   Ojo, no me refiero a opinar sobre el aborto o sobre cine en cuanto a me gusta o no me gusta.... pero sí a opinar sobre cirugía, o sobre técnicas de iluminación.

Cita de: Bru en 27 de Marzo de 2014, 12:04:09 Lo que demuestra que la opinión de los niños no debería ser tenida en cuenta.

::)

Cita de: Bru en 27 de Marzo de 2014, 12:04:09 la opinión sobre las calidades de cualquier cosa, por personas que no han profundizado en el tema en cuestión no debería ser tenida en cuenta.

::)  ::)  ::)

Cita de: Bru en 27 de Marzo de 2014, 12:04:09 Ojo, no me refiero a opinar sobre el aborto o sobre cine en cuanto a me gusta o no me gusta.... pero sí a opinar sobre cirugía, o sobre técnicas de iluminación.

Me perdonarás, pero no he comprendido bien qué querías decir. En cualquier caso, no comprendo qué tienen que ver los juegos con la cirugía. Igual sí es verdad que estamos dando círculos.

Cita de: Tío Trasgo en 27 de Marzo de 2014, 11:56:53
Cough... cof, coughhh, arghufffff, graughh, cough... ehem... como mínimo eso es discutible y eso que no me gustan mucho ninguno de los dos.

Discutamos, discutamos (tengo que reconocer que de Battlecry hablo más de oídas/leídas que de jugadas) :)

Este hilo hubiera sido mejor llamarlo... Porqué a Betote no le gusta el ajedrez.

Prácticamente el hilo entero es una opinión personal al respecto y de como creador "ponente" del mismo no expone nada que no sea su opinión personal, la cual respeto pero no comparto.

Como tampoco comparto este tipo de exposiciones...

@Betote.-Decir que amas el ajedrez y que te parece profundísimo es, en el mundillo de los juegos de mesa, como alabar el Ulises de Joyce en el de la literatura: sirve para señalar al que, sin saber realmente de qué está hablando, quiere dárselas de entendido.

Podría parecer por esas palabras que el entendido ere tú, pero nada más lejos de la realidad, creo que eres profe de ingles... podrías haber debatido que no discutido, sobre las traducciones de Murray y como se manipularon por parte de ese señor ingles... en favor de su corona sobre sus orígenes.

De como el ajedrez moderno tiene sus orígenes en España cuando al alferza árabe paso a ser la reina que ahora conocemos.

De porque antes los escaques eran rojos y blancos y ahora son blancos y negros.

De como se realizaron esas obras artísticas en cristal de piedra en el siglo X/XI. Procedentes de un testamento, fechado en Tuixén, cerca de La Seu d'Urgell, el 28 de julio de 1008, de Armengol, I conde de Urgell.

Del origen de la palabra ajedrez... y de como se jugaba al anterior del que ahora conocemos.

Bien, la verdad es que yo no soy un erudito del ajedrez, pero puedo decir sin creer equivocarme que algo he leído, y no por ello me las doy de entendido, manifiesto mi opinión que no es ni mejor, ni peor que la de ninguno, tan solo otra más.

http://labsk.net/index.php?topic=51416.15

Cita de: Yuyu en 27 de Marzo de 2014, 12:14:26
Podría parecer por esas palabras que el entendido ere tú, pero nada más lejos de la realidad, creo que eres profe de ingles...

Me gustaría, si no te es mucha molestia, que me indicaras qué cojones importa quién sea o no sea yo, o a qué me dedique, para el tema de la discusión. Y ya puestos, si puedes evitar hacer ese tipo de alusiones personales también estaría guay.

  ¿Y si llevamos la cuestión por otros términos?

  Vamos a preguntarnos: ¿Qué diferencia al ajedrez de otros juegos de mesa, para tener la solera, reconocimiento y prestigio que tiene en la actualidad?  ¿Su mérito es que "estuvo antes" que los demás?
 
  Hace tiempo leí una reseña sobre el ajedrez escrita como si el juego hubiera sido publicado como novedad en Essen, y me partí de risa, porque todo lo que decía era verdad... Yo creo que no juzgamos lo mismo las cosas "clásicas" que a las modernas, porque tienen esa pátina de excelencia que nos cuesta apartar para ver la realidad de las cosas, que no es otra que es un juego más, del montón, mejor que otros muchos y peor que otros tantos.

Me gustaría encontrar esa reseña porque era divertida, pero no se me da bien buscar en BGG...  ;D

BETOTE SAYS:

Un juego es objetivamente mejor que otro cuando los dos tienen el mismo objetivo, van dirigidos al mismo público y uno resulta más efectivo en conseguir ese objetivo con ese público que el otro. Así:

* Go es objetivamente mejor que el ajedrez.

No se de donde sacas que el Go y el Ajedrez tienen el mismo objetivo y que van dirigidos al mismo publico. No me parece que sea así con estos dos juegos legendarios, que nacieron en distintas epocas y lugares y que se han expandido en diferentes tiempos. No me parece adecuado que hagas las mismas comparaciones con juegos como Memoir 44, Manzanas con Manzanas o Airlines o lo que sea, ya que no tienen absolutamente NADA que ver, ni siquiera están dentro de la misma categoria, lo unico que comparten en comun es que todos ellos se denominan "juegos".

Pero lo que mas me sorprende es que asegures que el Go es "mejor" que el Ajedrez, es como si yo abriera un hilo y dijera que el color Amarillo es MEJOR que el Rojo, porque si, porque yo lo valgo. No se deben comparar, puesto que los dos juegos son fantasticos y muy distintos! porque uno debe ser peor? peor para quien? no existe una vara objetiva para medir que tan buenos son los juegos. Aunque tu crees haberla inventado.

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 12:28:00
Pero lo que mas me sorprende es que asegures que el Go es "mejor" que el Ajedrez, es como si yo abriera un hilo y dijera que el color Amarillo es MEJOR que el Rojo, porque si, porque yo lo valgo. No se deben comparar, puesto que los dos juegos son fantasticos y muy distintos! porque uno debe ser peor? peor para quien? no existe una vara objetiva para medir que tan buenos son los juegos. Aunque tu crees haberla inventado.

Si crees que la cuestión de los gustos es tan subjetiva y depende de cada uno, ¿por qué te enfada tanto leer que alguien ve el ajedrez feo, aburrido y soso?

Cita de: Yuyu en 27 de Marzo de 2014, 12:14:26
De como el ajedrez moderno tiene sus orígenes en España cuando al alferza árabe paso a ser la reina que ahora conocemos.

Eso pasa en Valencia o la info que yo tengo está sesgada por el patriotismo?

Cita de: Yuyu en 27 de Marzo de 2014, 12:14:26
De porque antes los escaques eran rojos y blancos y ahora son blancos y negros.

Brevemente: Por qué?

Cita de: Yuyu en 27 de Marzo de 2014, 12:14:26
Del origen de la palabra ajedrez...

Esto sería más fácil googlearlo pero... ya que estás.. :D

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 12:29:52
Si crees que la cuestión de los gustos es tan subjetiva y depende de cada uno, ¿por qué te enfada tanto leer que alguien ve el ajedrez feo, aburrido y soso?

?

No es incompatible. Uno puede creer que los gustos son subjetivos y aun así tener los suyos.

Yo soy una especie de relativista moral y defiendo la mía a capa y espada.

Personalmente tengo la curiosidad de cuándo se considerará un juego resuelto. En 20 años quizás, y si llegan a desarrollar ordenadores cuánticos, quede resuelto y entonces perderá muchísimo sentido jugarlo.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 12:32:27 No es incompatible. Uno puede creer que los gustos son subjetivos y aun así tener los suyos.

¿Entonces por qué antes has considerado que mi opinión era extrema cuando dije que no hay un baremo totalmente objetivo para medir cuán bueno es un juego?

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 12:35:39

Cita de: tinocasals link=topic=93103.msg1249030#msg1249030 date=1395919947No es incompatible. Uno puede creer que los gustos son subjetivos y aun así tener los suyos./quote]

¿Entonces por qué antes has considerado que mi opinión era extrema cuando dije que no hay un baremo totalmente objetivo para medir cuán bueno es un juego?

No entiendo por qué te ha molestado esa palabra. Ni tampoco demasiado tu comentario de ahora. Yo por ejemplo, repito, soy más o menos relativista moral, y aún así lucho porque la mía sea la que prevalezca. Es esto extremo? No sé. Si lo es, perfecto y si no también :D

Parece que ser extremo es malo...

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 12:29:52

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 12:28:00
Pero lo que mas me sorprende es que asegures que el Go es "mejor" que el Ajedrez, es como si yo abriera un hilo y dijera que el color Amarillo es MEJOR que el Rojo, porque si, porque yo lo valgo. No se deben comparar, puesto que los dos juegos son fantasticos y muy distintos! porque uno debe ser peor? peor para quien? no existe una vara objetiva para medir que tan buenos son los juegos. Aunque tu crees haberla inventado.

Si crees que la cuestión de los gustos es tan subjetiva y depende de cada uno, ¿por qué te enfada tanto leer que alguien ve el ajedrez feo, aburrido y soso?

Primero, aqui nadie esta enfadado. :D
Y segundo, justamente porque pienso que es subjetivo me gusta aclararte que para muchos de nosotros (en el mundo entero) el ajedrez no es, ni feo, ni aburrido, ni soso. Cosa que tu afirmas en repetidas ocasiones. Y te lo voy a intentar fundamentar:

No me parece feo: De hecho me parece un juego precioso en cuanto a estética, además las distintas ediciones (las staunton por ejemplo) son realmente bellas, con unos materiales y componentes fabulosos. De veras si a ti te parece feo, debo decir "objetivamente" que tu y yo estamos en la antitesis en lo que a estética de juegos se refiere.

No me parece aburrido: A mi me divierte mucho jugarlo, me gustan todos los juegos que presentan un reto mental y que ponen a prueba mi capacidad de concentración, me siento que despues de cada partida de ajedrez salgo fortalecido en ese aspecto, y esa sensación y espiritualidad me gusta.

No me parece soso: Para nada me parece soso, al contrario, me parece un juego super tenso desde el principio hasta  el final, cada partida es distinta, tiene una rejugabilidad endemoniada y todo ello en un tablero de 8x8. Incluso he disfrutado viendo en video partidas miticas de algún torneo, cosa que con otro juego ni me plantearia.

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 12:41:21 Parece que ser extremo es malo...

No sé si es malo o no... Lo que estoy defendiendo es que es falso (en el caso que nos ocupa).

Cita de: Tío Trasgo en 27 de Marzo de 2014, 12:34:36
Personalmente tengo la curiosidad de cuándo se considerará un juego resuelto. En 20 años quizás, y si llegan a desarrollar ordenadores cuánticos, quede resuelto y entonces perderá muchísimo sentido jugarlo.

Yo no estoy de acuerdo. Hace 100 años que un automóvil (también llamado nave, o algunos lo dicen auto), puede recorrer la marathon en unos minutos, pero no por ello dejamos de correrla. El ajedrez jugado por una maquina no resolverá nada porque sería imposible que una persona tuviese una profundiad de análisis como para llegar a jugar de esa forma. Yo creo que el juego seguirá plenamente vigente después de eso.

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 12:53:52

Cita de: Tío Trasgo en 27 de Marzo de 2014, 12:34:36
Personalmente tengo la curiosidad de cuándo se considerará un juego resuelto. En 20 años quizás, y si llegan a desarrollar ordenadores cuánticos, quede resuelto y entonces perderá muchísimo sentido jugarlo.

Yo no estoy de acuerdo. Hace 100 años que un automóvil (también llamado nave, o algunos lo dicen auto), puede recorrer la marathon en unos minutos, pero no por ello dejamos de correrla. El ajedrez jugado por una maquina no resolverá nada porque sería imposible que una persona tuviese una profundiad de análisis como para llegar a jugar de esa forma. Yo creo que el juego seguirá plenamente vigente después de eso.

No estoy tan seguro. Cuando hubo coches comenzaron las carreras de coches y las carreras de a pie perdieron mucho interés a favor de las de coches. Me aventuro a decir que a Ussain Bolt se le conoce mucho menos que a Schumacher.

Sería hasta posible que creemos entonces competiciones entre ordenadores para que prueben cuál es más potente.

Bueno, en ajedrez eso ya se tanteo, hay un campeonato mundial de ordenadores. El tema es que no es igual de vibrante ver a un Ferrari corriendo con un McLaren, que al fin y al cabo los llevan un señores, que a dos microprocesadores calculando la profundidad de una variante de la defensa caro-kann. Yo creo que el ajedrez tiene larga vida por delante, y por cierto aprovecho para decir que es un juego que me resulta maravilloso.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 12:20:06
Me gustaría, si no te es mucha molestia, que me indicaras qué cojones importa quién sea o no sea yo, o a qué me dedique, para el tema de la discusión. Y ya puestos, si puedes evitar hacer ese tipo de alusiones personales también estaría guay.

Pues mis disculpas, me refería a que hay que ser un verdadero experto para leer la obra de Murray conforme fue escrita en su momento y para eso hace falta un filólogo, ese era el termino al que yo me quería referir.

De igual forma indicar que Murray, es uno de los referentes cuando se habla del ajedrez y sus orígenes, pero ahora se esta empezando a descubrir que muchas transcripciones del sánscrita fueron manipuladas.

Ese es el mensaje que quería transmitir. Disculpas si se me mal entendió.

Cita de: Yuyu en 27 de Marzo de 2014, 13:07:14
Ese es el mensaje que quería transmitir. Disculpas si se me mal entendió.

Disculpas aceptadas, y te pido también perdón a mi vez si he sonado demasiado brusco :)

El motivo principal por el que no me he puesto a indagar en la (numerorísima) literatura sobre ajedrez es, principalmente, porque el juego no me interesa lo suficiente como para dedicarle tanto tiempo ;D

Y, de todos modos, ya he comentado antes que la existencia de escritos sobre un juego, su repercusión mediática o sus orígenes no importan un pimpiento para la miga de la cuestión, que es si realmente le merece la pena a alguien que quiere pasar un buen rato sentarse a jugar una partida de ajedrez. Mi opinión es que no, que siempre hay algún juego que me va a dar lo que estoy buscando de una manera más efectiva, agradable y divertida que el ajedrez, pero obviamente hay gente a la que sí le gusta, por la sencilla razón de que el mundo es muy grande y hay gente para todo. Dariorex ya nos ha comentado que en su caso es por nostalgia. En el de los que tenéis menos edad que él, ¿qué os mueve para jugar a ajedrez en lugar de hacer otras cosas como, no sé, mirar cómo se seca la pintura en una pared?

En mi caso el amor por un juego maravilloso y de enorme complejidad, que al igual que el bridge es para desarrollar y mejorar toda la vida y que permite algo precioso, que es jugarlo con millones de personas que no hablan tu idioma pero conocen y aman el juego, lo cual no lo hace peor ni mejor, pero es la realidad debido a su éxito y su extensión a nivel mundial.

No conozco ningún juego superior al ajedrez. Conozco uno que probablemente lo sea, que es el bridge. Y dos que me divierten más a día de hoy: magic y netrunner. No sé jugar al Go, asi que desconozco si éste es mejor que el ajedrez o no, pero aquí hablamos de gustos, y como es natural son cosas de cada uno.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 13:16:32 En el de los que tenéis menos edad que él, ¿qué os mueve para jugar a ajedrez en lugar de hacer otras cosas como, no sé, mirar cómo se seca la pintura en una pared?

Ignorando la edad de dariorex, lo que a mí personalmente me mueve a jugarlo es que me gusta. Que lo disfruto. Da lugar a decisiones complicadas, apretadas, piques. A que entre mis amigos nos "abucheamos" cuando estamos tan cagaos que enrocamos. A probar situaciones y a intentar alternativas cuando te ves en una situación parecida a una anterior. A que, de vez en cuando, mola poner a prueba la atención, la concentración y la memoria. Además, tengo un muy reducido círculo de amistades que, puede considerarse, son igual de paquetorros que yo jugando, lo cual da lugar a una incertidumbre bastante grande sobre quién ganará y eso le añade emoción a lo que ya he mencionado.

Eso, y que la pintura ya está seca.

Solo sobre el enroque, sus variantes (fianchetos), su condición de homogeneo o heterogeneo (si se enrocan los dos en el mismo lado del tablero o distinto), protección de peones centrales, medios o laterales, etc. hay ya libros enteros. Eso tampoco demuestra nada, bueno sí, demuestra que algo de profundidad tiene cuando el análisis aguanta libros.

Yo siempre he dicho una cosa llevando a contrario el análisis de que pensaría la gente si el ajedrez fuese un juego nuevo. Y es lo siguiente:

Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37 Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Claro, es que en el ajedrez las emociones también cuentan. De hecho es un juego muy emocional. Si te dejas llevar por la pasión fácilmente la cagas.

No importa cuán estudiada esté una situación: a veces hacer algo totalmente imprevisible hace que el rival se descoloque totalmente y se quede sin saber cómo reaccionar (de aquí a que exista una notación para ese tipo de jugadas: ?!).

Por eso, el ajedrez no se acaba en la informática, ni mucho menos.

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Yo nunca he jugado a Caylus, pero en mi humilde opinion, los juegos abstractos (lease ajedrez, go, pente, abalone, othello, etc) aguantan mejor el paso del tiempo y acaban calando en la sociedad de forma mas directa. Creo que en ese sentido son juegos de logica, de una logica mas comun entre la gente. En mi opinion, los juegos clasicos abstractos estan ahi porque lo merecen, si Caylus es tan bueno, que lo demuestre el paso cel tiempo, no lo pongo en duda. Pero creo que para que un juego triunfe y se comvierta en un clasico debe tener un componente logico popular que juegos como agricola, brass, caylus, etc seguro no tienen.

Por otro lado si que es curioso lo que planteas, si el ajedre no tuviera tanto estudio por detras estariamos hablando de otra cosa.
Da para pensar!

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 14:02:13

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

A lo que voy: no es la literatura y la gente la que han hecho grande al ajedrez. Es que el ajedrez es tan gran juego que ha enamorado a muchísima gente y que resiste un análisis tan extenso generando aún muchos estudios teóricos. Ciert oes que otros abastractos como probablemente el Go, y juegos de cartas como el Bridge, lo han conseguido en mayor o menor medida, pero es que todos estos juegos entiendo que son magníficos por eso mismo. No olvidemos que el bridge, por ejemplo, se convierte en un juego estudiado en el momento en que se empeizan a generar los tratados sobre las declaraciones. Antes de esto, allá por los 20, el bridge era un whist, un juego mas de cartas, muy popular pero un juego más. Cuando se introduce la declaración es cuando se eleva el juego en potencia y se crea un sistema alrededor de él que ha propiciado y propiciará cientos de libros.

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 14:22:31

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 14:02:13

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

Exacto! podemos decir que en todos los casos antes las cosas se hacian mejor! jeje. El hecho es que de todos los juegos que he probado que intentar simularny figurar o transmitir un ajedrez, se quedan en el intento. Al final te quedas con el bueno, el original.
Hablo desde la ignorancia total, pero dudo que cualquier juego de los que llamamos Euro aguante bien un analisis como el del ajedrez o el go.....
deberiamos establecer una categoria de juegos como deportes mentales, que exigen estudio analisis y entrenamiento, a diferencia de otros mas ligeros entre comillas

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 14:22:31

Cita de: tinocasals en 27 de Marzo de 2014, 14:02:13

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Pues esa es la gran pregunta. Qué sería del ajedrez sin todo el mundo que lo envuelve y qué sería de un Caylus si lo tuviera. Yo no tengo para nada clara la respuesta.

Lo que quiero decir es que si se sometiese al Caylus al mismo desgaste de partidas que tiene el ajedrez (millones de ellas), ¿dónde quedaría el Caylus? Yo tampoco lo tengo claro, pero sí sé que es extremadamente difícil aguantar el extenso análisis al que se ha sometido al ajedrez durante siglos y que aún se siga generando una literatura tan rica en nuestros días.

Sí, te he entendido. Y, sin tenerlo claro, pongo en duda que sea "extremadamente difícil". Al final la bondad del ajedrez no creo que sea que está perfectamente balanceado el número de escaques ni el movimiento de las piezas delicadamente estudiado. Esto diría que es cultural, podría haber sido diferente y sería el mismo gran juego. La bondad del ajedrez, en el fondo, creo que es simplemente: 1. megatones de combinatoria y 2. ganas de estudiarla (y 3. haber sido "el primero").

De cualquier juego se puede intentar un estudio similar, y de la mayoría de los abstractos con la misma cantidad de combinatoria se conseguiría, si tuvieramos ganas. El caso es que, como ya está el ajedrez no necesitamos otros.

IMHO, eh?

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Es el problema que tienen los juegos sin azar y de información perfecta para dos personas, o aquellos en los que haya poca interacción entre jugadores: están condenados a resolverse y, con ello, a perder interés.

Un elemento de azar o de incertidumbre es esencial para mantener el interés de un juego y atraer a la gente. Yéndonos a casos extremos, en un entorno distendido prefiero jugar a Martian Dice que a Go, porque sé que una partida de Go la va a ganar siempre el que sea mejor jugador, mientras que en Martian Dice cualquiera puede hacerse con la victoria.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 14:31:31

Cita de: Gelete en 27 de Marzo de 2014, 13:34:37
Qué sería del Caylus, o del Agrícola, o del mismo TTA después de miles de millones de partidas y cientos de años de existencia. Hablamos de que el juego se romperá en 20 años... cuántos abstractos aguantarían tanto sin romperse tras ser sometidos a tal análisis, cuánto tardaría en conocerse la mejor de las aperturas posibles en TTA o en Caylus?

Es el problema que tienen los juegos sin azar y de información perfecta para dos personas, o aquellos en los que haya poca interacción entre jugadores: están condenados a resolverse y, con ello, a perder interés.

Un elemento de azar o de incertidumbre es esencial para mantener el interés de un juego y atraer a la gente. Yéndonos a casos extremos, en un entorno distendido prefiero jugar a Martian Dice que a Go, porque sé que una partida de Go la va a ganar siempre el que sea mejor jugador, mientras que en Martian Dice cualquiera puede hacerse con la victoria.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Lo resumo en una pregunta: ¿y porque todos los juegos tienen que ser como tu dices?

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 14:45:33
Lo resumo en una pregunta: ¿y porque todos los juegos tienen que ser como tu dices?

Te repito mi último párrafo, que resume la respuesta a esa pregunta y se ve que, aunque lo has citado, te has olvidado de leerlo ;)

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 14:31:31
¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Por esto.

Por supuesto, tampoco es un absoluto, y ni voy a iniciar una campaña para retirar los juegos sin azar de las tiendas ni voy a ir casa por casa a quemar los que tengan los demás, pero son juegos que yo no juego si puedo evitarlo y las razones son las que ya he comentado.

Lo he leido atentamente Betote, no olvidé hacerlo, lo que olvidaste tu es aclarar bien tu idea y hacer ver que no es una regla absoluta.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Si te das cuenta de lo que escribes bien, sino....
Lo que estas diciendo es QUE TODOS Los juegos deben tener un minimo de incontrolabilidad etc etc.... sino esque parece que segun tu no merecen ni llamarse juegos

de todas formas veo que aclaras tu idea mas tarde, pero espero que entiendas porque puedes generar respuestas algo indignadas

lordmalbec, un pequeño consejo que te va a ahorrar muchos disgustos:

Cada vez que leas un mensaje en un foro de opinión, asume que todo el mundo dice "en mi opinión" al principio de cada párrafo. De nada ;)

Cita de: lordmalbec en 27 de Marzo de 2014, 15:11:45
Lo he leido atentamente Betote, no olvidé hacerlo, lo que olvidaste tu es aclarar bien tu idea y hacer ver que no es una regla absoluta.

¿Estoy diciendo que todos los juegos tienen que ser festivales de dados? En absoluto, pero sí que tienen que tener al menos un mínimo en cuanto a incontrolabilidad que haga que sentarse a la mesa con alguien que sea mucho mejor o mucho peor que tú sea una batalla perdida o un paseo, lo que le quita tensión y, por tanto, diversión.

Si te das cuenta de lo que escribes bien, sino....
Lo que estas diciendo es QUE TODOS Los juegos deben tener un minimo de incontrolabilidad etc etc.... sino esque parece que segun tu no merecen ni llamarse juegos

de todas formas veo que aclaras tu idea mas tarde, pero espero que entiendas porque puedes generar respuestas algo indignadas

Yo no veo por ningún lado que haya dicho, o querido decir, eso. En absoluto

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 15:17:19
lordmalbec, un pequeño consejo que te va a ahorrar muchos disgustos:

Cada vez que leas un mensaje en un foro de opinión, asume que todo el mundo dice "en mi opinión" al principio de cada párrafo. De nada ;)

dado el historial de dialogo que llevamos en este hilo si que era MUY necesario aclararlo. No te doy las gracias asi que ahorrate las de nadas.

Pues yo he jugado, juego y jugaré al ajedrez porque me divierte, que a otros no dos piedras,
los comentarios sobre que no es divertido que si es un reto  que si tal...
Mi experiencia los contradice. A mi me enseñaron a jugar en primaria un apasionado del club de ajedrez de martorell que venia a Sant andreu de la barca daba clases a quien quisiese ir. Y ibamos porque nos lo pasabamos bien y punto.
Y cuando el ya no estuvo durante unos años cogí su relevo, y en mi antigua escuela las dí yo. Y los que  asistían  era por diversión. Nada de retos ni deportes ni historias.

Luego otra cosa es competir a nivel oficial pero eso pasa con cualquier juego o deporte. Si se profesionaliza pierde parte de la diversión y gana en reto o competitividad.

A mi me parece un abstracto entretenido de confrontación directa, no apto para todo el mundo, como muchos juegos

Cita de: maltzur en 27 de Marzo de 2014, 15:29:40
A mi me parece un abstracto entretenido de confrontación directa, no apto para todo el mundo, como muchos juegos

¿Sigues jugando ahora con la misma ilusión que cuando conocías menos juegos? ¿Has encontrado alguno que te haya aportado sensaciones parecidas? ¿Alguno quizás que te hiciera pensar "qué pobre intento de imitación"?

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 15:34:04
¿Sigues jugando ahora con la misma ilusión que cuando conocías menos juegos?

Correlación no implica causalidad.

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 15:34:04 ¿Sigues jugando ahora con la misma ilusión que cuando conocías menos juegos?

Aunque la pregunta no es estrictamente para mí, puedo responder: el ajedrez te hace más ilusión cuanto mejor lo conoces. De hecho, es probable que no le veas la gracia cuando lo descubres. A mí me ocurrió. Por lo tanto me hace más ilusión ahora que antes... Por lo tanto sí.

Cita de: Némesis en 27 de Marzo de 2014, 15:44:41

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 15:34:04 ¿Sigues jugando ahora con la misma ilusión que cuando conocías menos juegos?

Aunque la pregunta no es estrictamente para mí, puedo responder: el ajedrez te hace más ilusión cuanto mejor lo conoces. De hecho, es probable que no le veas la gracia cuando lo descubres. A mí me ocurrió. Por lo tanto me hace más ilusión ahora que antes... Por lo tanto sí.

+10000
Me pasa exactamente como a usted Nemesis

Cita de: Betote en 27 de Marzo de 2014, 15:34:04
¿Sigues jugando ahora con la misma ilusión que cuando conocías menos juegos? ¿Has encontrado alguno que te haya aportado sensaciones parecidas? ¿Alguno quizás que te hiciera pensar "qué pobre intento de imitación"?

La misma ilusión es díficil eramos muy chicos y cuando nos pegó nos tirabamos muchas horas, pero lo mismo nos paso con el rol y luego con el civilización, el go me aporto algo parecido cuando lo aprendí , el hive también pero menos. Y alguno cuyo nombre no recuerdo pero que es variante del ajedrez si me ha parecido más flojillo y que sobraba.

Pues aunque el mensaje apestara a nostalgia en realidad lo que echaba de menos es simplemente el circuito en el que jugar ajedrez regularmente en un entorno mínimamente competitivo, en el que podías encontrar fácilmente jugadores de tu nivel y mejorar tu juego, buscar tus límites, etc. Eso yo ahora lo encuentro más fácilmente en Magic y me parece muy divertido.

En cuanto a tus argumentos, Beto, me parece que es como si un tío que tiene miedo a meter la cabeza del agua dijera que no le interesa el submarinismo porque al fin y al cabo, ya sabe por otros que el mar tiene fondo.

Realmente me doy cuenta que a t¡ te gusta mucho eso de anteponer a cualquier statement la partícula "en mi opinión" porque así puedes tratar de convertir cualquier argumento en un sólido. Pero según los hilos suman páginas se te van sublimando y acaban por atufar un poquito, pero como te queremos, al menos yo te quiero, hacemos como que no nos hemos dado cuenta de que te has tirado un cuesco mientras charlamos.

Un abrazo!

No he entendido muy bien qué quieres decir en el último párrafo (serán las horas, la edad o la tontería), pero me quedo con que me quieres  :-*

Pues con eso es con lo que te tienes que quedar Beto.

Pero ya sin tanta floritura, básicamente lo que quería decirte es que inicias un hilo con el asunto ¿que os parece? y luego según se van desgranando las opiniones da la impresión de que lo que les parezca a los demás, realmente, te da igual. Tu opinión es un sólido, no va a cambiar de forma ni de volumen por más que la gente te dé las suyas, argumente, etc.

Lo que resulta sorprendente porque entonces realmente este si que es un juego feo y aburrido y no entiendo que no prefieras emplear el tiempo jugando el ajedrez. Yo particularmente, entre ver como se seca la pintura en la pared y como se cuartea, me quedo con lo primero.

A mi me pasa al revés que a Beto, de hecho lo que el indica como dos elementos negativos en el juego: la falta de azar y la dificultad en jugar contra personas de mucho mayor nivel, a mi me parecen algo positivo. Yo  seguiré disfrutando de ver gente que corre la marathon en menos de 3 horas (y a nivel profesional en poco más de 2). Es cierto que ni he estado nunca ni jamás estaré en disposición ya no de competir con ellos sino de siquiera aguantrles un kilometro, pero eso no hace al deporte peor, siempre hay gente de mi nivel. Y en el ajedrez, o el bridge, ahora es mucho más sencillo que antes encontrar gente de tu nivel por internet. NEtrunner o Magic son otros ejemplos en donde las diferencias entre los jugadores son enormes, pero no porque Paco o Betote me destrocen al Magic eso hace al juego peor, al revés, para mi implica una calidad inherente al juego que no tendría si, de primeras, yo les pudiese ganar dos de cada ocho partidas.

Pero Magic se autorregula bastante bien; está el factor azar (que un buen jugador con un buen mazo puede controlar bastante bien sin embargo) y las herramientas de las que dispones; el ajedrez es un juego mucho más espartano en este sentido, tienes lo que tienes y sabes lo que tiene el otro en todo momento.

De todas maneras, para encontrar tu nivel está el sistema suizo, adoptado en todos los torneos de casi todos los juegos y creado para el ajedrez. Cuando los torneos "semicasuales" eran numerosos acababas encontrando tus rivales y disfrutando del juego a tu nivel casi siempre. Ahora, como decía, es diferente.

El paralelismo con el atletismo es interesante, sólo que allí siempre te puedes medir contigo mismo. Siempre eres el primero y el último empezando por tí mismo. En el ajedrez necesitas rival para encontrar tu límite.

Una liga de ajedrez en Puebla sería divertidísima. 

Totalmente de acuerdo con el señor Gelete.

Hay un aspecto del juego que se menciona en este hilo, el tema de que sea un juego superado. Superado en mecánicas? superado porque se ha descubierto el algoritmo en función de las jugadas en el tablero(por ordenador) que sea el más óptimo? superado porque hay otros juegos que te ofrecen mejor experiencia lúdica?
La verdad es que no entiendo porque el hecho de estar superado implica que me parezca peor juego o que no me tenga que apetecer.
Si se ha descubierto el algoritmo del éxito, yo nunca la conoceré, para eso tendría que estudiar muchísimo, y a lo mejor ni con eso, y en mi ámbito jueguil, no creo que nadie lo conozca para decir, no jugamos a este juego porque esta persona conoce el algoritmo y el juego esta superado.
Lo mismo me pasaría con el Caylus. Imagínate que se descubre un algoritmo para ganar siempre. No por ello voy a dejar de jugarlo, ya que ni yo ni mis compis de juego lo conoceremos.

Cita de: dariorex en 28 de Marzo de 2014, 09:20:45
Pero ya sin tanta floritura, básicamente lo que quería decirte es que inicias un hilo con el asunto ¿que os parece? y luego según se van desgranando las opiniones da la impresión de que lo que les parezca a los demás, realmente, te da igual. Tu opinión es un sólido, no va a cambiar de forma ni de volumen por más que la gente te dé las suyas, argumente, etc.

Generalmente, cuando abro estos hilos no es tanto para formar o cambiar mi opinión como para entender el porqué de las opiniones de los demás, y ahí este hilo (y otros tantos) al menos a mí me ha parecido muy positivo.

Está claro que por lo que uno diga o deje de decir no va a cambiar los gustos de nadie (acabo de publicar, por ejemplo, una reseña de Castillos de Borgoña y no creo que vaya a provocar que de repente todo el mundo quiera vender su copia :P), pero sí que creo que hablar y discutir sobre ellos nos ayuda a conocernos más y a comprender el porqué de cosas a las que antes no dábamos explicación. Y por eso os doy las gracias a todos los que habéis compartido vuestras experiencias aquí :)

Cita de: dariorex en 28 de Marzo de 2014, 10:25:44
Pero Magic se autorregula bastante bien; está el factor azar (que un buen jugador con un buen mazo puede controlar bastante bien sin embargo) y las herramientas de las que dispones; el ajedrez es un juego mucho más espartano en este sentido, tienes lo que tienes y sabes lo que tiene el otro en todo momento.

De todas maneras, para encontrar tu nivel está el sistema suizo, adoptado en todos los torneos de casi todos los juegos y creado para el ajedrez. Cuando los torneos "semicasuales" eran numerosos acababas encontrando tus rivales y disfrutando del juego a tu nivel casi siempre. Ahora, como decía, es diferente.

El paralelismo con el atletismo es interesante, sólo que allí siempre te puedes medir contigo mismo. Siempre eres el primero y el último empezando por tí mismo. En el ajedrez necesitas rival para encontrar tu límite.

Una liga de ajedrez en Puebla sería divertidísima.

En el ajedrez existen computadoras y existen también programas para PC y muchísimas aplicaciones online. Eso no es problema. Es un juego que implica un estudio y que no tiene nada de soso o aburrido para aquel que lo disfruta. Lo que dice Betote, como es obvio, no es más que un juicio de valor que es totalmente aceptable pero que no tiene porque coincidir con los de los demás. A mi me aburre soberanamente el Martian Dice. Son opiniones y nada más y son todas muy respetables y legítimas. Cuando yo era niño y estudiaba ajedrez, me apasionaba entender los conceptos básicos del desarrollo de piezas o el porqué una apertura determinada era mejor que otra. Ahora disfruto lo mismo con aprender Magic o Netrunner, y no me importa perder con cracks del juego como Canales o HASMAD porque precisamente esa es la mejor forma de aprender, de conocer tus errores y poder corregirlos. Cuando uno disfruta un juego hasta cuando pierde, es porque estás enamorado lúdicamente.

El azar introducido en Magic y en Netrunner a mi me encanta, a veces te frustra y es cierto que puede darte partidas contra gente mucho mejor, pero esto es una excepeción y por lo general vas a palmar, mas teniendo en cuenta que lidiar contra la mala suerte es una de las principales habilidades de un buen jugador. En Netrunner, por ejemplo, nada impide que robes dos veces como corp cinco agendas. Es estadisticamente improbable pero no imposible. Te puede ocurrir y te vas a casa. Pero esa mano la ugarán de forma distinta un novato y un buen jugador. 

Por otro lado, como dice Mérek, la superación del juego es algo que queda reservado a las computadoras y que nunca afectará al juego en sí mismo. Por mucho que una computadora sea capaz de levantar quinientos quintales métricos, no por ello se deja de practicar la halterofilia. Esto es exactamente igual. Una computadora puede tener millones de variables y analizarlas en milisegundos, pero cuando dos jugadores se enfrentan a una posición determinada allí cuenta su capacidad y nivel como ajedrecistas, no el hecho de que una computadora rusa, en ese mismo estado de juego, fuese capaz de encontrar una línea de variables que diese la victoria en el 100% a un determinado color. Esto no son las tres en raya, no se trata de decir que la apertura española dará la victoria siempre, sino de encontrar una línea de juego profundisima que ademas debe responder a cada una de las variantes jugadas por el otro color.

Para mi es el mejor juego que existe y que jamas se creara, tiene 14 siglos, ahi es nada, por algo sera que no haya desaparecido o quedado en el olvido. El que lo creo me arece un autentico genio.
A mi me gusta porque me enseño mi padre desde muy pequeño, jugabamos 3-4 partidas facilmente a la semana (siempre recordare cuando nos decia a mi hermano y a mi: "en que cuadro quieres que te de mate", señalaba uno y ahi caiamos).
El problema es que cuando llegas a cierto nivel te estancas a menos que lo estudies para mejorar. Es el unico juego en el que te das cuenta que todas las partidas son diferentes, salvo las aperturas que suelen ser mas o menos las mismas. Yo juego por el movil con gente de todo el mundo al Real Chess y sigo disfrutando, es un juego tremendamente complejo, sesudo pero a la vez es muy bonito y se puede decir que perfecto. Mi nivel seria bueno dentro de un amater, pero claro he jugado muchas partidas aunque cada vez juwgo menos, es importante jugar con alguien de tu nivel para disfrutarlo, aunque yo he jugado con gente de nivel de verdad y siempre aprendes algo aunque te machaquen a las primeras de cambio. Para mi se deberia de enseñar en las escuelas,no hay otro juego igual para el  desarollo la mente.

Es un gran juego, pero con mucho análisis-parálisis para mi gusto.  :P Mi problema con el ajedrez es que soy muy competitivo en este juego (curiosamente no en el resto de juegos de mesa) y lo paso fatal porque me exijo mucho, quizá demasiado. Prefiero jugar a otros juegos porque entonces me relajo y los disfruto más. De todas maneras siempre estoy a punto para una partidilla de ajedrez, solo hay que pedírmelo...

¿Alguien ha probado la expansión? ¿Qué tal le sienta?

He visto  tutoriales en internet, parece sencillo. Me mola que el setup es muy corto. Me preocupa un poco la rejugabilidad, por eso estoy diseñando ya una variante con dos dados de ocho caras:-P

El ajedrez es EL juego, no hay otro que juegue más cantidad de gente de todo tipo de edades, clases sociales, lugares, culturas, ni otro juego de mesa que esté en tantas casas.

¿Creéis que, de no haber existido y tener su tradición milenaria, si saliera ahora como juego abstracto moderno tendría éxito?

Cita de: Borja en 10 de Septiembre de 2016, 12:04:41
El ajedrez es EL juego, no hay otro que juegue más cantidad de gente de todo tipo de edades, clases sociales, lugares, culturas, ni otro juego de mesa que esté en tantas casas.

Habría que matizar qué significa que sea EL juego. Y por supuesto lo estás haciendo desde el punto de vista occidental, pregúntale a los asiáticos si el ajedrez es "EL" juego (cogiendo tus premisas) en lugar del Go.

Si nos ponemos en plan nazis, el Go supera al ajedrez en todos los aspectos de los cuales presume este (sencillo pero profundísimo, sin azar, enraizado en la cultura...).

Cita de: Dragonmilenario en 10 de Septiembre de 2016, 11:58:34
¿Alguien ha probado la expansión? ¿Qué tal le sienta?

Tienes el ajedrez de Capablanca y las variantes de Fisher... :)

Hablando de ajedrez.

Estos días se ha hecho popular que la Ministra de finanzas Letona (que no debe ser tonta porque Letonia está considerado uno de los países más emergentes), ha encontrado un hueco en la agenda y se ha presentado en la olimpiada de ajedrez que se celebra en Baku.

La señora que obedece al nombre de Dana Reizniece-Ozola y que además de Ministra es madre de 4 hijos con 34 años era una gran competidora pero ha estado muchos años en el dique seco.

Pues ha ganado a la campeona del mundo sin despeinarse y se ha vuelto pa casa.  Una china que llegó a estar entre los 100 mejores jugadores del mundo (contando hombres).

¿Veis a De Guindos haciendo lo propio?

Cita de: Bru en 10 de Septiembre de 2016, 17:33:13
Hablando de ajedrez.

Estos días se ha hecho popular que la Ministra de finanzas Letona (que no debe ser tonta porque Letonia está considerado uno de los países más emergentes), ha encontrado un hueco en la agenda y se ha presentado en la olimpiada de ajedrez que se celebra en Baku.

La señora que obedece al nombre de Dana Reizniece-Ozola y que además de Ministra es madre de 4 hijos con 34 años era una gran competidora pero ha estado muchos años en el dique seco.

Pues ha ganado a la campeona del mundo sin despeinarse y se ha vuelto pa casa.  Una china que llegó a estar entre los 100 mejores jugadores del mundo (contando hombres).

¿Veis a De Guindos haciendo lo propio?

Sí, pero ganando un torneo de parchís. Cada país con sus tradiciones culturales!!!

Cita de: edugon en 10 de Septiembre de 2016, 20:23:15

Cita de: Bru en 10 de Septiembre de 2016, 17:33:13
Hablando de ajedrez.

Estos días se ha hecho popular que la Ministra de finanzas Letona (que no debe ser tonta porque Letonia está considerado uno de los países más emergentes), ha encontrado un hueco en la agenda y se ha presentado en la olimpiada de ajedrez que se celebra en Baku.

La señora que obedece al nombre de Dana Reizniece-Ozola y que además de Ministra es madre de 4 hijos con 34 años era una gran competidora pero ha estado muchos años en el dique seco.

Pues ha ganado a la campeona del mundo sin despeinarse y se ha vuelto pa casa.  Una china que llegó a estar entre los 100 mejores jugadores del mundo (contando hombres).

¿Veis a De Guindos haciendo lo propio?

Sí, pero ganando un torneo de parchís. Cada país con sus tradiciones culturales!!!

Eh, sin bromas.  Que Jesús Gil comentaba que ganó en un torneo a parejas a dos yugoslavos que decía que eran campeones del mundo.  Siempre comentaba que el Parchís tenía mucha más ciencia de lo que la gente se creía. Sobre todo jugando a parejas.  Uno te habla y el otro te la mete por debajo. Cuando te descuidas se comía 3 por una.  Y más con el dineral que metían debajo el tablero.    El Kasparov ese... no había sacado la primera de casa y ya le hubieran matado 3

Cita de: Dragonmilenario en 10 de Septiembre de 2016, 12:55:12
¿Creéis que, de no haber existido y tener su tradición milenaria, si saliera ahora como juego abstracto moderno tendría éxito?

Sabes por qué no existen como deporte olímpico el lanzamiento de martillo cúbico ni el salto de trampolín sincronizado a 3? Por que ya existen el lanzamiento de martillo esférico y el trampolín sincronizado a 2.

El caso es que necesitamos pruebas "estándar" para poder competir y compararnos. Hacía falta un juego abstracto con un árbol de partidas "infinito" que se mantuviera en el tiempo y ese es el ajedrez. Probablemente huiera valido también uno con piezas que mueven distinto y los escaques rotados 45 grados y unos cuantos siglos para pulirel equilibrio y darle fama. En algún universo paralelo juegan a ese.

Cita de: Bru en 10 de Septiembre de 2016, 17:33:13


¿Veis a De Guindos haciendo lo propio?

Me parece una pregunta de pésimo gusto. Al borde del baneo. Estamos hablando de profesionales, si hay algo en lo que se les podría encuadrar es, naturalmente, en "Junta", que sí corresponde a su nivel y formación.

No me gusta este rollo irónico tuyo, Bru.

Una lástima no haber estado en el foro cuando comenzó este hilo. No voy a contestar a ciertas cosas que se fueron diciendo porque quedan muy atrás en el tiempo. Lo que está claro que es que muchas opiniones y calificaciones del ajedrez están hechas desde el más absoluto desconocimiento, por suerte el usuario "Blackbear-Alfred Garcia" estuvo a la altura explicando cosas básicas.

He observado que entre muchos aficionados a los juegos de mesa está de moda arremeter contra el ajedrez, aún recuerdo como en un post muy conocido la estrella del mismo soltaba los mismos argumentos que he leído por aquí calificándolo de lento aburrido y cosas similares.

Cita de: dfr07 en 11 de Septiembre de 2016, 16:03:05
Una lástima no haber estado en el foro cuando comenzó este hilo. No voy a contestar a ciertas cosas que se fueron diciendo porque quedan muy atrás en el tiempo. Lo que está claro que es que muchas opiniones y calificaciones del ajedrez están hechas desde el más absoluto desconocimiento, por suerte el usuario "Blackbear-Alfred Garcia" estuvo a la altura explicando cosas básicas.

He observado que entre muchos aficionados a los juegos de mesa está de moda arremeter contra el ajedrez, aún recuerdo como en un post muy conocido la estrella del mismo soltaba los mismos argumentos que he leído por aquí calificándolo de lento aburrido y cosas similares.

Desde el más absoluto desconocimiento de qué? Del juego? Del fenómeno social?

Calificarlo de lento y aburrido tiene algo malo?

#ALaCarga :)

La Ignorancia es muy atrevida.
Salu2.

Cita de: tinocasals en 11 de Septiembre de 2016, 16:13:02

Cita de: dfr07 en 11 de Septiembre de 2016, 16:03:05
Una lástima no haber estado en el foro cuando comenzó este hilo. No voy a contestar a ciertas cosas que se fueron diciendo porque quedan muy atrás en el tiempo. Lo que está claro que es que muchas opiniones y calificaciones del ajedrez están hechas desde el más absoluto desconocimiento, por suerte el usuario "Blackbear-Alfred Garcia" estuvo a la altura explicando cosas básicas.

He observado que entre muchos aficionados a los juegos de mesa está de moda arremeter contra el ajedrez, aún recuerdo como en un post muy conocido la estrella del mismo soltaba los mismos argumentos que he leído por aquí calificándolo de lento aburrido y cosas similares.

Desde el más absoluto desconocimiento de qué? Del juego? Del fenómeno social?

Calificarlo de lento y aburrido tiene algo malo?

#ALaCarga :)

Del juego. No conozco ningún fenómeno social relacionado con el ajedrez.

Pues calificarlo de lento es directamente hablar sin saber. No sé en que se basa alguien para decir eso.

Lo de aburrido dicho por gente que parte de la premisa de que es lento pues... mejor no califarlo.

Cita de: cROTALO en 11 de Septiembre de 2016, 17:12:51
La Ignorancia es muy atrevida.
Salu2.

Muy cierto. Como lo de los niveles de jugadores y que siempre gana el más experimentado o el que es superior... aishhh.

Cita de: dfr07 en 11 de Septiembre de 2016, 23:11:21
Pues calificarlo de lento es directamente hablar sin saber. No sé en que se basa alguien para decir eso.

Cuál es la duración media de una partida?
Cuál es la duración media de un turno?

[Dame también un feeling de la anchura de estas distribuciones...]

Una partida puede durar entre 5 min/jugador (blitz) incluso he jugado por internet cientos a 3 min, hasta varias horas o meses si es por correspondencia.
No creo conocer muchos juegos con tan amplia variedad de tiempo. Hay actualmente campeonatos mundiales oficiales en categoría blitz, rápidas (30 min) y la duración estandard que es creo 2 horas para 40 jugadas

En cuanto al nivel de los jugadores hemos visto estos días como el número uno a bastante distancia se le están atragantado varios jugadores de nivel muy inferior en las olimpiadas.

Cita de: Jagaman en 11 de Septiembre de 2016, 23:36:24
la duración estandard que es creo 2 horas para 40 jugadas

Sin meter modo blitz, que desconozco las reglas pero suena precisamente a "modo rápido" (cosa que lía, si queremos hablar de cómo de lento es el ajedrez más estándar) ni la correspondencia (jugar una partida online a TTA con alguien de alfa centauri también costaría años), entonces me dices que el turno medio son unos 120/40= 3 minutos? (Entiendo que son 2h por jugador). En cualquier caso hay que ver la distribucion, porque los primeros turnos son rapidísimos, no?

3 minutos por turno no sé si es lento. Rápido no es. En cualquier caso este dato (u otro mas refinado) es lo que hay que valorar, comparando con otros juegos (quizá del mismo tipo), para decidir si el ajedrez es o no lento. No?

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2016, 01:07:26

Cita de: Jagaman en 11 de Septiembre de 2016, 23:36:24
la duración estandard que es creo 2 horas para 40 jugadas

Sin meter modo blitz, que desconozco las reglas pero suena precisamente a "modo rápido" (cosa que lía, si queremos hablar de cómo de lento es el ajedrez más estándar) ni la correspondencia (jugar una partida online a TTA con alguien de alfa centauri también costaría años), entonces me dices que el turno medio son unos 120/40= 3 minutos? (Entiendo que son 2h por jugador). En cualquier caso hay que ver la distribucion, porque los primeros turnos son rapidísimos, no?

3 minutos por turno no sé si es lento. Rápido no es. En cualquier caso este dato (u otro mas refinado) es lo que hay que valorar, comparando con otros juegos (quizá del mismo tipo), para decidir si el ajedrez es o no lento. No?

Te he puesto la duración de partidas entre profesionales. Dudo mucho que los aficionados se pongan esos límites. La duración la eligen los participantes.
Si hablas de seguir una partida de por ejemplo un campeonato del mundo, sí que es cierto que algunas jugadas pueden durar 30 ó 40 min. Pero bueno también a veces te tiras 90 min de un partido de fútbol para no ver un gol.

  No se porque tanto llevarse las manos a la cabeza con algunas opiniones, a mi tambien el ajedrez me parece lento y aburrido. Sin mas. Y no, no lo jugaria de nuevo... precisamente porque me aburre... Si aun durara 5 minutos...
  Entiendo que a nivel social y tal, el ajedrez es el rey , el semidios, el profeta de los juegos y todo eso... Pero a mi y bastantes nos aburre soberanamente y antes que echar un ajedrez cualquier cosa o directamente ni jugar.
  :)

Cita de: Jagaman en 12 de Septiembre de 2016, 02:45:39

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2016, 01:07:26

Cita de: Jagaman en 11 de Septiembre de 2016, 23:36:24
la duración estandard que es creo 2 horas para 40 jugadas

Sin meter modo blitz, que desconozco las reglas pero suena precisamente a "modo rápido" (cosa que lía, si queremos hablar de cómo de lento es el ajedrez más estándar) ni la correspondencia (jugar una partida online a TTA con alguien de alfa centauri también costaría años), entonces me dices que el turno medio son unos 120/40= 3 minutos? (Entiendo que son 2h por jugador). En cualquier caso hay que ver la distribucion, porque los primeros turnos son rapidísimos, no?

3 minutos por turno no sé si es lento. Rápido no es. En cualquier caso este dato (u otro mas refinado) es lo que hay que valorar, comparando con otros juegos (quizá del mismo tipo), para decidir si el ajedrez es o no lento. No?

Te he puesto la duración de partidas entre profesionales. Dudo mucho que los aficionados se pongan esos límites. La duración la eligen los participantes.
Si hablas de seguir una partida de por ejemplo un campeonato del mundo, sí que es cierto que algunas jugadas pueden durar 30 ó 40 min. Pero bueno también a veces te tiras 90 min de un partido de fútbol para no ver un gol.

una partida en plan relajado puede durar 60-90 minutos, mas o menos lo que un eurogame estandar, alguna se puede escapar de esa duración por arriba o por abajo,

El ajedrez no es lento ni rápido.  Hay jugadores que mueven más lento, por eso se puso el reloj.

Yo he jugado muchísimo al ajedrez en mis tiempos y la sensación de lentitud no es mayor que en la de muchos juegos de mesa que hasta que te toca el turno puede pasar media hora.  Y repito, los juegos no son lentos, son los jugadores. 

La clave es que al personal que le gusta el ajedrez no le importa esperar la jugada porque disfrutan con la partida.  Lo mismo que en todos los juegos.  No entiendo las críticas en ese aspecto.  Cuando no te gusta un juego porque se te hace pesado, con no jugar vale.   

La culpa es de los campeones de ajedrez que tienen mucho AP.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 10:21:41
La culpa es de los campeones de ajedrez que tienen mucho AP.

anand juega al toque

Yo juego por internet limitando a 2 minutos el movimiento y se pasa volando cuando estas con el agua al cuello para mi no es un juego lento para nada, cuando al otro le toca tienes que ir pensando los futuros movimientos. Dura mas una partida de Twilight Struggle, Guerra del Anillo, Rebellion o Agricola y seguro que nadie dice que son lentos. Al ajedrez puedes jugar rapido si quieres, pones un reloj y listo, veras cmo corres cuando en 20 min se te acaba el tiempo a mi esas partidas asi me encantan porque te hacen pensar muy muy rapido y salen partidas muy interesantes.

No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Una de las primeras cosas que miro en cualquier juego es que no haya entreturnos grandes ni favorezca el AP,  luego el ajedrez sale de mi rango porque puede favorecer un entreturno largo y favorece el AP

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 10:48:07
No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Y en la vida en general

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 10:40:12 Dura mas una partida de Twilight Struggle, Guerra del Anillo, Rebellion o Agricola y seguro que nadie dice que son lentos. Al ajedrez puedes jugar rapido si quieres, pones un reloj y listo

A TS, GdA, Rebellion o Agrícola también puedes jugar rápido, si quieres, pones un reloj y listo.

En cualquier caso creo que confundimos lento con largo. Largo esta bien definido, duración media de una partida, lento no es tan sencillo (yo diría que tiene que ver con el entreturno y con cuántas cosas más haces a parte de pensar, como por ejemplo preparar algo o ver cómo se desarrolla el turno del oponente).

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2016, 11:06:41

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 10:48:07
No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Y en la vida en general

lo curioso es que triunfen el yoga y las filosofias zen. ¿postureo vital?

https://youtu.be/1WekauhdTDc (https://youtu.be/1WekauhdTDc)
Ejemplo de partida entre el mejor jugador español y el número 1. Me gustaría veros jugar de la misma forma al Brass XD

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2016, 11:07:49

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 10:40:12 Dura mas una partida de Twilight Struggle, Guerra del Anillo, Rebellion o Agricola y seguro que nadie dice que son lentos. Al ajedrez puedes jugar rapido si quieres, pones un reloj y listo

A TS, GdA, Rebellion o Agrícola también puedes jugar rápido, si quieres, pones un reloj y listo.

En cualquier caso creo que confundimos lento con largo. Largo esta bien definido, duración media de una partida, lento no es tan sencillo (yo diría que tiene que ver con el entreturno y con cuántas cosas más haces a parte de pensar, como por ejemplo preparar algo o ver cómo se desarrolla el turno del oponente).

El reloj forma parte del ajedrez de competicion, hay relojes para ajedrez pero no relojes para los juegos antes citados. Poner tiempo es un reto mayor, pensar mas rapidamente te hace cometer errores y es una forma de entrenar, poner un reloj como comentas a esos juegos lo veo absurdo. Si a alguien no le gusta el ajedrez es normal que digan que es lento, para mi no es un juego lento ni mucho menos, hay juegos de mesa que se tardan mas en montar que 3 partidas de ajedrez. El ajedrez se colocan las piezas en 1 minuto, si limitas el movimiento a 2 minutos tardas menos que en tirar dados leer una carta y hacer tu turno.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 10:48:07
No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Yo creo que eso es culpa de los videojuegos,, quieres pulsar una tecla y que el efecto sea inmediato y que te toque para pulsar la siguiente.
Yo nunca he sido un gran aficionado a los videojuegos y creo que soy de los que mejor toleran el AP de mi grupo.

En cuanto al ajedrez, lo he jugado algo, aunque no mucho, y me parece aburrido, probablemente porque no lo he estudiado lo bastante ni he tenido el contrincante adecuado para jugarlo. Ahora me da pereza ponerme y prefiero alguno de los cientos de juegos que hay en mi grupo. Por cierto, nunca me ha parecido especialmente largo o lento.

Cita de: Jagaman en 12 de Septiembre de 2016, 11:14:23
https://youtu.be/1WekauhdTDc (https://youtu.be/1WekauhdTDc)
Ejemplo de partida entre el mejor jugador español y el número 1. Me gustaría veros jugar de la misma forma al Brass XD

cuestión de entrenarse, supongo. Yo también juego blitzz mucho peor pero juego.

Yo sigo pensando que cada vez tenemos menos tolerancia al entreturno. Y mira que en el ajedrez son de lo más entretenido. El ajedrez es un juego que puedes anticipar la respuesta del otro, y un buen momento para hacerlo, así como para construir tus planes es el turno del rival.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 11:11:35

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2016, 11:06:41

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 10:48:07
No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Y en la vida en general

lo curioso es que triunfen el yoga y las filosofias zen. ¿postureo vital?

En muchísimos casos sí.   

Por cierto.... que mala la película de "el enigma de Bobby Fischer" que está ahora estrenándose en cines (si es que existen cines, que lo desconozco).

sobre los relojes en el ajedrez

http://www.chessmaniac.com/the-chess-clock-a-history/

He encontrado un vídeo que muestra el lado rápido y divertido del ajedrez.

Vean vean

https://www.youtube.com/watch?v=GL-uWmw4YMA

Hay gente que es capaz de pensar mas deprisa que otra, hay gente mas obsesiva que otra. Si eres poco obsesivo y piensas rapido y tienes enfrente alguien que es justo lo opuesto esos tiempos muertos excesivos te sacan de partida y lo mas importante, te sacan de la diversión.

Y no tiene nada que ver con la sociedad ni los videojuegos. Tiene que  ver con que me gusta meterme en el juego que este jugando y si tengo que esperar 15 minutos a que el de enfrente decida que va a hacer eso se rompe.
Antes no lo hacia pero ahora selecciono con quien juego y con quien no y a algunos juegos ya le he dicho a algun compi que con el jugare a otra.cosa, pero no a ese.

Soy más feliz desde entoces.

Dicho lo cual el ajedrez me gusta siempre y cuando se respete.lo.anteriormente citado. Si vas a tirarte 10 minutos para pensar la jugada no soy tu contrincante ideal ni de lejos.

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 11:30:20
Hay gente que es capaz de pensar mas deprisa que otra, hay gente mas obsesiva que otra. Si eres poco obsesivo y piensas rapido y tienes enfrente alguien que es justo lo opuesto esos tiempos muertos excesivos te sacan de partida y lo mas importante, te sacan de la diversión.

Y no tiene nada que ver con la sociedad ni los videojuegos. Tiene que  ver con que me gusta meterme en el juego que este jugando y si tengo que esperar 15 minutos a que el de enfrente decida que va a hacer eso se rompe.
Antes no lo hacia pero ahora selecciono con quien juego y con quien no y a algunos juegos ya le he dicho a algun compi que con el jugare a otra.cosa, pero no a ese.

Soy más feliz desde entoces.

Dicho lo cual el ajedrez me gusta siempre y cuando se respete.lo.anteriormente citado. Si vas a tirarte 10 minutos para pensar la jugada no soy tu contrincante ideal ni de lejos.

El ajedrez es peligroso si no sabes donde te metes.
Empecé a competir con 10 años.  Con 14 jugaba los campeonatos de España por equipos.  Me ofrecieron fichar por varios clubs.  Entonces descubrí el ritmo de entrenamiento que se requería para asomar el hocico en las competiciones de verdad.  Mis compañeros no tenían vida privada.  Y decidí dejarlo de manera tajante.

Me pasé al karate que lo vi mucho menos violento.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 11:22:56

Cita de: Jagaman en 12 de Septiembre de 2016, 11:14:23
https://youtu.be/1WekauhdTDc (https://youtu.be/1WekauhdTDc)
Ejemplo de partida entre el mejor jugador español y el número 1. Me gustaría veros jugar de la misma forma al Brass XD

cuestión de entrenarse, supongo. Yo también juego blitzz mucho peor pero juego.

Yo sigo pensando que cada vez tenemos menos tolerancia al entreturno. Y mira que en el ajedrez son de lo más entretenido. El ajedrez es un juego que puedes anticipar la respuesta del otro, y un buen momento para hacerlo, así como para construir tus planes es el turno del rival.

A mi en concreto los juegos largos y reflexivos me gustan y no tengo ningún problema con el entreturno. Yo aquí simplemente intento dilucidar si el ajedrez es lento o no (alguien dijo que lo era y otro contestó que no tenía ni idea). Por ahora el tipo de respuesta que estoy obteniendo es: si haces partidas rápidas, es rápido.

Supongo que una actividad que se considera el mismo juego haya reloj o no es tan elástica que no da lugar a adjetivos. Es lento? Depende del setting del reloj, si lo hay. Es duro? Depende del oponente. Es aburrido? Depende de si estás en la espera del dentista o si te estás perdiendo la orgía de villa Berlusconi.

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2016, 11:37:30

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 11:22:56

Cita de: Jagaman en 12 de Septiembre de 2016, 11:14:23
https://youtu.be/1WekauhdTDc (https://youtu.be/1WekauhdTDc)
Ejemplo de partida entre el mejor jugador español y el número 1. Me gustaría veros jugar de la misma forma al Brass XD

cuestión de entrenarse, supongo. Yo también juego blitzz mucho peor pero juego.

Yo sigo pensando que cada vez tenemos menos tolerancia al entreturno. Y mira que en el ajedrez son de lo más entretenido. El ajedrez es un juego que puedes anticipar la respuesta del otro, y un buen momento para hacerlo, así como para construir tus planes es el turno del rival.

A mi en concreto los juegos largos y reflexivos me gustan y no tengo ningún problema con el entreturno. Yo aquí simplemente intento dilucidar si el ajedrez es lento o no (alguien dijo que lo era y otro contestó que no tenía ni idea). Por ahora el tipo de respuesta que estoy obteniendo es: si haces partidas rápidas, es rápido.

Supongo que una actividad que se considera el mismo juego haya reloj o no es tan elástica que no da lugar a adjetivos. Es lento? Depende del setting del reloj, si lo hay. Es duro? Depende del oponente. Es aburrido? Depende de si estás en la espera del dentista o si te estás perdiendo la orgía de villa Berlusconi.

¿El agrícola es lento?   Yo he jugado partidas que han durado el doble que una partida de ajedrez a nivel de competición  El otro día jugue una partida de Rebellion de 4 horas.   He jugado wargames que han durando meses. 

Sigo diciendo que no entiendo el criterio para valorar si un juego es lento.  Entiendo el  criterio para valorar si un jugador es lento.

Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Lo de aburrido... al final los argumentos son que para ser bueno hay que dedicarle tiempo, que si se juega con alguien superior te machaca, que hay mucho entreturno, etc.

Argumentos que no hablan del juego si no de circunstancias accesorias (porque lo del entreturno hemos visto que no es así).

El aburrimiento es algo totalmente subjetivo.

El agricola no es aue sea largo es que se hace eterno. Lo siento pero me aburre mucho el juego XD

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 11:43:49
El aburrimiento es algo totalmente subjetivo.

Obvio, pero una cosa es que le aburra a una persona concreta (o mil) y otra es calificar algo como aburrido.

Según eso, todo lo que me aburre es aburrido? no, me aburre por x factores lo cual no significa que sea aburrido per se.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:42:43
Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Lo de aburrido... al final los argumentos son que para ser bueno hay que dedicarle tiempo, que si se juega con alguien superior te machaca, que hay mucho entreturno, etc.

Argumentos que no hablan del juego si no de circunstancias accesorias (porque lo del entreturno hemos visto que no es así).

Bueno, me alegra que hayas cambiado de opinión en el tema lentitud y aun así hay unas pocas cosas objetivas: jungle speed está diseñado para ser más rápido (y corto) que TigrisEufrates, 7wonders es mas activo porque no tiene entreturno, Puerto Rico tiene un sistema de supraturno y turno que agiliza, y jugar por correspondencia es el mejor ejemplo de "circunstancias accesorias". Fuera de esos extremos, de acuerdo, la lentitud de un juego depende de los jugadores.
Si es aburrido o no es mucho más subjetivo, de acuerdo también.

Cita de: tinocasals en 12 de Septiembre de 2016, 11:50:11

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:42:43
Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Lo de aburrido... al final los argumentos son que para ser bueno hay que dedicarle tiempo, que si se juega con alguien superior te machaca, que hay mucho entreturno, etc.

Argumentos que no hablan del juego si no de circunstancias accesorias (porque lo del entreturno hemos visto que no es así).

Bueno, me alegra que hayas cambiado de opinión en el tema lentitud y aun así hay unas pocas cosas objetivas: jungle speed está diseñado para ser más rápido (y corto) que TigrisEufrates, 7wonders es mas activo porque no tiene entreturno, Puerto Rico tiene un sistema de supraturno y turno que agiliza, y jugar por correspondencia es el mejor ejemplo de "circunstancias accesorias". Fuera de esos extremos, de acuerdo, la lentitud de un juego depende de los jugadores.
Si es aburrido o no es mucho más subjetivo, de acuerdo también.

No he cambiado ninguna opinión. El ajedrez como juego no es lento.

Cita de: lagunero en 12 de Septiembre de 2016, 11:20:13

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 10:48:07
No deja de llamarme la atención lo mal visto que está en el mundo de los juegos de mesa la pausa. Hay que hacer las cosas inmediatamente y que me toque ya.
Y precisamente debiera ser, creo, un mundo más comprensivo con que el otro también juega y piensa. Supongo que todo se pega que vivimos en un mundo donde la inmediatez y la avidez se pega.

Juegos como el ajedrez, con pausa, o que necesitan partidas y dedicación juegan en desventaja con los gustos actuales.

Yo creo que eso es culpa de los videojuegos,, quieres pulsar una tecla y que el efecto sea inmediato y que te toque para pulsar la siguiente.
Yo nunca he sido un gran aficionado a los videojuegos y creo que soy de los que mejor toleran el AP de mi grupo.

En cuanto al ajedrez, lo he jugado algo, aunque no mucho, y me parece aburrido, probablemente porque no lo he estudiado lo bastante ni he tenido el contrincante adecuado para jugarlo. Ahora me da pereza ponerme y prefiero alguno de los cientos de juegos que hay en mi grupo. Por cierto, nunca me ha parecido especialmente largo o lento.

No estoy en absoluto de acuerdo. El entretiempo de 5 minutos echando un magic o un agrícola es un coñazo te guste o no te guste Residente Evil.

Lo que causa Residente Evil es.epilepsiaaaaa.... (Pero eso es otra historia)

Muerte al AP, en serio, prefiero votar en Navidad pero sin AP, por Dios.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:42:43
Bueno, creo que con las respuestas de alguno ha quedado claro que lo de lento largo carece de sentido. Se puede jugar al ritmo que se desee incluso a nivel de campeonatos del mundo.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:51:32
No he cambiado ninguna opinión. El ajedrez como juego no es lento.

Algo se me escapa. Pero déjalo, que no quiero liarme. Que yo me lío. Que yo estoy mu loko. [emoji14]

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:46:59

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 11:43:49
El aburrimiento es algo totalmente subjetivo.

Obvio, pero una cosa es que le aburra a una persona concreta (o mil) y otra es calificar algo como aburrido.

Según eso, todo lo que me aburre es aburrido? no, me aburre por x factores lo cual no significa que sea aburrido per se.

Esto es interesante. Pero creo que es una camisaza tan de once varas que vale la pena pensar que algo es aburrido cuando me aburre (y si a mil personas más les pasa además no me siento sólo). Por cierto, para mi el ajedrez no lo es particularmente.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 11:46:59

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 11:43:49
El aburrimiento es algo totalmente subjetivo.

Obvio, pero una cosa es que le aburra a una persona concreta (o mil) y otra es calificar algo como aburrido.

Según eso, todo lo que me aburre es aburrido? no, me aburre por x factores lo cual no significa que sea aburrido per se.

Sobre entiendo que cuando alguien categoriza con tanta fuerza sobre algo ese esta refiriendo a que "para el" es aburrido. Porque intentar generalizar sobre percepciones (que es lo que es el aburrimiento) no tiene ningun sentido.

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2016, 11:38:59

Sigo diciendo que no entiendo el criterio para valorar si un juego es lento.  Entiendo el  criterio para valorar si un jugador es lento.

me la apunto.gracias

Sí se pueden hacer valoraciones sobre el aburrimiento. Se sabe que tipo de cosas provocan aburrimiento y en general en casi cualquier mamífero es la falta de estímulos. No es totalmente subjetivo. Para la inmensa mayoría de gente es más aburrido mirar una pared en blanco que mirar una pared en la que se proyectan imágenes.

Personalmente, me aburre en comparación con otros juegos, si es que es un juego de mesa, que para mí no lo es (es un duelo mental). No obstante hay que distinguir porque lo que me aburre no es el ajedrez en sí, sino cómo se plantea la gente el juego en sí.

Jugar al ajedrez por jugar como a cualquier otro juego de mesa, como juegan casi el 100% de mis conocidos es un rollo (al menos no es como la bochornosa escena de El guardaespaldas). Ves lo malos que somos todos porque nadie aprende nada nuevo ni nadie se preocupa en mejorar llegado un punto. Cómo es posible que después de dos años sin jugar, sabiendo que la gente con la que juego echan como mínimo 10 partidas de ajedrez a la semana, llegue y les gane sin demasiados problemas? Por eso es un truño considerar el ajedrez un juego de mesa. O se toma en serio o no vale nada al lado de otros juegos que tienen temática y tanta o más estrategia.

Yo tuve en su momento cierto nivel (iba a escuela y tal) y lo bonito del ajedrez, me parecia entonces y me parece ahora, era y es el estudio. Pero jugar por jugar, como quien juega al Catan...

Como os oiga a algunos mi señora que fué campeona regional varias veces os apiola.

Yo jamás he conseguido ganarla. Tiene su estilo jugando pero necesitaría muchas más horas que no tengo para llegar solo a tablas.

El ajedrez es todo un mundo y yo diría que los que lo juegan les divierte muchísimo.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 13:37:28
Sí se pueden hacer valoraciones sobre el aburrimiento. Se sabe que tipo de cosas provocan aburrimiento y en general en casi cualquier mamífero es la falta de estímulos. No es totalmente subjetivo. Para la inmensa mayoría de gente es más aburrido mirar una pared en blanco que mirar una pared en la que se proyectan imágenes.

Correcto, pero la pared no será aburrida.  No es una condición que se le puedan atribuir la las paredes.  Ni siquiera a las películas.  Solo a intervalos de tiempo vividos por humanos.

Por ejemplo.  Este foro no es divertido ni aburrido.   Si cuando leo este foro me aburro, (es decir mis intervalos de tiempo pasados en este foro me producen sensación de aburimiento), lo podré catalogar de aburrido, pero realmente lo que estoy diciendo es que mi presencia en él me produce aburrimiento.

Si para la inmensa mayoría de gente una misma actividad les produce aburrimiento es simplemente porque la inmensa mayoría de gente se mueve generalmente con estímulos similares. 
Hacemos un experimento y cambiamos el estímulo:  "por cada minuto que mires la pared te doy 1000 euros".   La gente gritaría de entusiasmo cada minuto que pasara al ver su cuenta corriente aumentar.  La pared es la misma y tú eres el mismo.   Lo único que cambia es el estímulo.

Podría ser un foro aburrido si nadie participara o no hubiera aportes interesantes. No se puede relativizar todo. Tampoco es que se pueda objetivizar todo, ojo.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 13:50:35
Podría ser un foro aburrido si nadie participara o no hubiera aportes interesantes. No se puede relativizar todo. Tampoco es que se pueda objetivizar todo, ojo.

He editado el mensaje añadiendo una cosa.  El foro no es aburrido sino el estímulo que te produce que entres o no en él.  El aburrimiento es inherente a las personas, no a las cosas.

Puede ser que nos hayamos acostumbrado a tableros llenos de dibujos a todo color, que muchas veces hacen que los ojos se nos vayan detrás cuando lo importante es el contenido imaginativo.

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2016, 13:51:55

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 13:50:35
Podría ser un foro aburrido si nadie participara o no hubiera aportes interesantes. No se puede relativizar todo. Tampoco es que se pueda objetivizar todo, ojo.

He editado el mensaje añadiendo una cosa.  El foro no es aburrido sino el estímulo que te produce que entres o no en él.  El aburrimiento es inherente a las personas, no a las cosas.

No es verdad. Se puede crear un entorno aburrido que provoque que la gente que esté allí se aburra. Y esa misma gente puede divertirse en un entorno distinto y con más estímulos.

Me he divertido mas mirando una pared que jugando a nocjes de sangre por ejemplo. Hay una cosa que se llama imaginacion.  Yo no me aburro ni cuando no haga nada. ;)

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 13:57:07
Me he divertido mas mirando una pared que jugando a nocjes de sangre por ejemplo. Hay una cosa que se llama imaginacion.  Yo no me aburro ni cuando no haga nada. ;)

Yo soy una persona a la que le cuesta aburrirse. Por supuesto la persona importa, pero no podemos decir que ese es el único factor. A la mayoría de niños de 12 años les parecerá aburrido El Quijote. Algo debe tener que les aburra si luego con otros libros no se aburren, el lenguaje dificil por ejemplo y eso es algo tangible y cuantificable. Si el libro no importara, se aburrirían con todos.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 14:00:30

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 13:57:07
Me he divertido mas mirando una pared que jugando a nocjes de sangre por ejemplo. Hay una cosa que se llama imaginacion.  Yo no me aburro ni cuando no haga nada. ;)

Yo soy una persona a la que le cuesta aburrirse. Por supuesto la persona importa, pero no podemos decir que ese es el único factor. A la mayoría de niños de 12 años les parecerá aburrido El Quijote. Algo debe tener que les aburra si luego con otros libros no se aburren, el lenguaje dificil por ejemplo y eso es algo tangible y cuantificable. Si el libro no importara, se aburrirían con todos.

Es muy sencillo y tú mismo te estás contradiciendo.  Si a un niño le aburre el Quijote con 12 años y a lo mejor con 30 le entusiasma...  ¿cómo se peude decir que el Quijote es aburrido o divertido?

Si a la mayoría de los niños les aburre leer ciertos libros ¿significa que leer es aburrido?  No...significa que tienen otras apetencias.  Por ejemplo leer otro tipo de libros. Yo me leí el Quijote con 10 u 11 años y me encantó. 

El aburrimiento siempre es la valoración de los estímulos que tiene o puede tener una actividad.  Es algo personal, pero como todo en la vida, para los humanos lo personal suele ser común.   Las cosas no son aburridas o divertidas per se.... porque son cosas. 

Y si el niño se aburre con un libro pero se divierte con una videoconsola, ¿cómo puedes decir que el niño es aburrido? Algo tendrá la consola que no tiene el libro. Y ese algo es lo que le divierte. Ese algo es objetivo.

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 14:07:19
Y si el niño se aburre con un libro pero se divierte con una videoconsola, ¿cómo puedes decir que el niño es aburrido?

Las personas tampoco son aburridas.  Es la resultante de las valoraciones de los momentos vividos.   Sé que parece un gallimatías, pero si yo considero que una persona es aburrida lo que realmente estoy diciendo es que mis momentos vividos con él son aburridos o que anticipo que los que vaya a vivir lo serán.   Pero a lo mejor otra persona lo valora de diferente manera.

Lo dejo porque he desvirtuado el hilo (lo siento)....  pero creo que la clave está que deberíamos decir "el ajedrez me aburre" en vez de "el ajedrez es aburrido".   

Un ejemplo personal de un juego que me parece terriblemente aburrido: El castillos de Borgoña. ¿Es cosa mía? Lo dudo porque otros juegos sí me divierten. Algo tendrá que no tienen otros y ese algo me aburre. Además hay gente a la que también le pasa. Lo que no se puede es decir "es totalmente subjetivo". Como si fuera una percepción generada en la mente a partir de la nada, sin que la fuente del estímulo tenga importancia alguna.

P.D. Lo que tendríamos que decir es "el ajedrez me parece aburrido porque puede tener entreturnos de análisis muy largos". Intentar poner algo de objetividad a la opinión. Así el que lee la opinión puede entender que tiene el juego para que a esa persona le provoque aburrimiento. Una impresión subjetiva sin justificar las causas  no tiene demasiado valor. Igual que un análisis frío sin comentar las sensaciones que esas mecánicas nos provocan. Todo guarda una relación.

Mira que os gusta buscarle las 5 patas al gato por dios. XD

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 14:19:55
Mira que os gusta buscarle las 5 patas al gato por dios. XD

Iba a decir lo mismo... ;D

  Os poneis a filosofar y a divagar cuando es muy simple, hay gente a los que el ajedrez les parece un soberano coñazo y tortura y a otros una maravilla mental y ludica.. 8)

  Y es que no hay mas.

Cita de: cherey en 12 de Septiembre de 2016, 13:54:11
Puede ser que nos hayamos acostumbrado a tableros llenos de dibujos a todo color, que muchas veces hacen que los ojos se nos vayan detrás cuando lo importante es el contenido imaginativo.

Por eso se inventó el Battlechess.

Cita de: peepermint en 12 de Septiembre de 2016, 14:27:34

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 14:19:55
Mira que os gusta buscarle las 5 patas al gato por dios. XD

Iba a decir lo mismo... ;D

  Os poneis a filosofar y a divagar cuando es muy simple, hay gente a los que el ajedrez les parece un soberano coñazo y tortura y a otros una maravilla mental y ludica.. 8)

  Y es que no hay mas.

Si lo piensas bien tu comentario también es una divagación filosófica. 

Ña

Cita de: peepermint en 12 de Septiembre de 2016, 14:27:34

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 14:19:55
Mira que os gusta buscarle las 5 patas al gato por dios. XD

Iba a decir lo mismo... ;D

  Os poneis a filosofar y a divagar cuando es muy simple, hay gente a los que el ajedrez les parece un soberano coñazo y tortura y a otros una maravilla mental y ludica.. 8)

  Y es que no hay mas.

No hay más siempre y cuando a alguien no le de por preguntarse el porqué. Asumir algo sin preguntarse el porqué suele ser mucho más simple y rápido, obviamente.

Cita de: Bru en 12 de Septiembre de 2016, 14:41:41

Cita de: peepermint en 12 de Septiembre de 2016, 14:27:34

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 14:19:55
Mira que os gusta buscarle las 5 patas al gato por dios. XD

Iba a decir lo mismo... ;D

  Os poneis a filosofar y a divagar cuando es muy simple, hay gente a los que el ajedrez les parece un soberano coñazo y tortura y a otros una maravilla mental y ludica.. 8)

  Y es que no hay mas.

Si lo piensas bien tu comentario también es una divagación filosófica. 

Ña

Touche!!! :o

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 14:00:30

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 13:57:07
Me he divertido mas mirando una pared que jugando a nocjes de sangre por ejemplo. Hay una cosa que se llama imaginacion.  Yo no me aburro ni cuando no haga nada. ;)

Yo soy una persona a la que le cuesta aburrirse. Por supuesto la persona importa, pero no podemos decir que ese es el único factor. A la mayoría de niños de 12 años les parecerá aburrido El Quijote. Algo debe tener que les aburra si luego con otros libros no se aburren, el lenguaje dificil por ejemplo y eso es algo tangible y cuantificable. Si el libro no importara, se aburrirían con todos.

Porque para entender el Quijote se necesitan años de experiencia como persona, vivencias que te da la vida muy significativas o sea, mundoligía, sensibilidad como persona y conocimiento profundo sobre la condición humána...
Por eso un niño no puede entender el Quijote a esa edad...y muchos mayores tampoco a cualquier edad... ???

Cita de: Ben en 12 de Septiembre de 2016, 19:34:31

Cita de: Gand-Alf en 12 de Septiembre de 2016, 14:00:30

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 13:57:07
Me he divertido mas mirando una pared que jugando a nocjes de sangre por ejemplo. Hay una cosa que se llama imaginacion.  Yo no me aburro ni cuando no haga nada. ;)

Yo soy una persona a la que le cuesta aburrirse. Por supuesto la persona importa, pero no podemos decir que ese es el único factor. A la mayoría de niños de 12 años les parecerá aburrido El Quijote. Algo debe tener que les aburra si luego con otros libros no se aburren, el lenguaje dificil por ejemplo y eso es algo tangible y cuantificable. Si el libro no importara, se aburrirían con todos.

Porque para entender el Quijote se necesitan años de experiencia como persona, vivencias que te da la vida muy significativas o sea, mundoligía, sensibilidad como persona y conocimiento profundo sobre la condición humána...
Por eso un niño no puede entender el Quijote a esa edad...y muchos mayores tampoco a cualquier edad... ???

Bien pues con eso ya estamos explicando el porqué algo puede ser aburrido para según que personas. Pero al final siempre es por alguna característica, no algo puramente subjetivo. Ya se que el debate sobre lo objetivo y subjetivo tiene milenios y tal vez nunca lleguemos a ponernos de acuerdo. Pero si algo aburre a mucha gente no podemos poner la pelota totalmente en el tejado de esa gente y desentendernos de analizar la fuente de ese aburrimiento y los porqués.

Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cita de: Dragonmilenario en 12 de Septiembre de 2016, 20:01:23
Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

Tanto como decir que tiene cosas muy malas... Entiendo que al que no le guste el ajedrez le aburra pero no creo que nadie pueda decir que es un juego malo. Me atreveria a decir que ningum juego tiene cosas muy malas, solo por socializar con mas gente ya me parece una buena experiencia.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 22:16:28

Cita de: Dragonmilenario en 12 de Septiembre de 2016, 20:01:23
Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

Podrías haber dicho "oh, me alegro que le veas cosas muy buenas", pero como siempre nos quedamos con la parte negativa de las cosas.

No voy a responder, pues ya se puede leer en este hilo el tipo de cosas negativas que tiene el ajedrez y que hace que no guste a todo el mundo.

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 22:16:28

Cita de: Dragonmilenario en 12 de Septiembre de 2016, 20:01:23
Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

A riesgo de parecer troll sí que tiene cosas malas y objetivas:

El primer jugador tiene ventaja. Al ser un juego determinista, el primer jugador si juega óptimamente siempre ganará o conseguirá el empate, no puede perder. En la práctica esto no se consigue por nuestro limitado cerebro que no es capaz de manejar tantas combinaciones (ni el de nuestros ordenadores actuales aunque operan muchísimo mejor), pero matemáticamente hablando el ajedrez es un juego resuelto y roto, como el 3 en raya  :)

Por no hablar del AP que provoca, pero bueno, esto lo hacen todos los juegos sesudos y ya es una cuestión personal. O lo abstracto que es, pero esto es más de lo mismo que antes.

El otro día leí un concepto muy interesante a chema pamundi aplicado a los juegos de mesa; el gusto adquirido.

En estos tiempos de azucar y de sabores infantiles y hedonistas cada vez son menos lo que aprecian las mollejas y los callos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gusto_adquirido

Cita de: ulises7 en 12 de Septiembre de 2016, 23:18:13


A riesgo de parecer troll sí que tiene cosas malas y objetivas:

El primer jugador tiene ventaja. Al ser un juego determinista, el primer jugador si juega óptimamente siempre ganará o conseguirá el empate, no puede perder. En la práctica esto no se consigue por nuestro limitado cerebro que no es capaz de manejar tantas combinaciones (ni el de nuestros ordenadores actuales aunque operan muchísimo mejor), pero matemáticamente hablando el ajedrez es un juego resuelto y roto, como el 3 en raya  :)

Por no hablar del AP que provoca, pero bueno, esto lo hacen todos los juegos sesudos y ya es una cuestión personal. O lo abstracto que es, pero esto es más de lo mismo que antes.

¿mande? ¿y como aseguras eso? ¿y como sabes que no es mejor jugar con negras?

el ajedrez, al reves que las tres en raya, todavía no ha sido resuelto

El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

Vamos vienes a decir que el ajedrez es caviar y el resto un burguer king?

Porque si eso es asi aqui teneis un ejemplo de cosa mala del ajedrez.  Muchos jugadores (y conozco alguno en persona) se creen mejor que el resto solo por jugar a su todopoderoso ajedrez.

Y ojo que tambien pasa con las otros tipos de juego. Hay mucho eurogamer que mira por encima del hombro a los ameritrashers o jugones que miran mal a los que se divierten con fillers. Etc...

Vamos que parece un mal endemico de la condicion humana creerse la repanocha porque nuestros gustos son supuestamente mas elevados.

Por suerte hay de todo en la viña del señor.

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 23:26:38
El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Cita de: Delan en 12 de Septiembre de 2016, 23:28:17
Vamos vienes a decir que el ajedrez es caviar y el resto un burguer king?

Porque si eso es asi aqui teneis un ejemplo de cosa mala del ajedrez.  Muchos jugadores (y conozco alguno en persona) se creen mejor que el resto solo por jugar a su todopoderoso ajedrez.

Y ojo que tambien pasa con las otros tipos de juego. Hay mucho eurogamer que mira por encima del hombro a los ameritrashers o jugones que miran mal a los que se divierten con fillers. Etc...

Vamos que parece un mal endemico de la condicion humana creerse la repanocha porque nuestros gustos son supuestamente mas elevados.

Por suerte hay de todo en la viña del señor.

yo solo digo que jugar largos, lentos, y con entreturnos puede ser más divertidos que los cortos e instantaneos.

Lo de creerse mejor o más o menos es una película que no se de donde sacas

Pues del contexto lo saco. Tal vez mala interpretacion mia pero sonaba a eso.

Yo tambien prefiero juegos largos. Pero volvemos a lo mismo va a gustos. Conozco a muchos que no salen de los fillers y me parece estupendo, si ellos se lo pasan bien... para eso estamos.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:23:35

Cita de: ulises7 en 12 de Septiembre de 2016, 23:18:13


A riesgo de parecer troll sí que tiene cosas malas y objetivas:

El primer jugador tiene ventaja. Al ser un juego determinista, el primer jugador si juega óptimamente siempre ganará o conseguirá el empate, no puede perder. En la práctica esto no se consigue por nuestro limitado cerebro que no es capaz de manejar tantas combinaciones (ni el de nuestros ordenadores actuales aunque operan muchísimo mejor), pero matemáticamente hablando el ajedrez es un juego resuelto y roto, como el 3 en raya  :)

Por no hablar del AP que provoca, pero bueno, esto lo hacen todos los juegos sesudos y ya es una cuestión personal. O lo abstracto que es, pero esto es más de lo mismo que antes.

¿mande? ¿y como aseguras eso? ¿y como sabes que no es mejor jugar con negras?

el ajedrez, al reves que las tres en raya, todavía no ha sido resuelto

Todavía no está resuelto, pero lo estará. Es simplemente una cuestión de potencia de cálculo.

La comparación viene del hecho de que ambos son juegos deterministas: no hay nada dejado al azar y por tanto matemáticamente se puede resolver. Sé que es muy abstracto pero es importante notar el hecho de que en esencia ambos son el mismo tipo de juego.

Cita de: ulises7 en 13 de Septiembre de 2016, 00:09:09

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:23:35

Cita de: ulises7 en 12 de Septiembre de 2016, 23:18:13


A riesgo de parecer troll sí que tiene cosas malas y objetivas:

El primer jugador tiene ventaja. Al ser un juego determinista, el primer jugador si juega óptimamente siempre ganará o conseguirá el empate, no puede perder. En la práctica esto no se consigue por nuestro limitado cerebro que no es capaz de manejar tantas combinaciones (ni el de nuestros ordenadores actuales aunque operan muchísimo mejor), pero matemáticamente hablando el ajedrez es un juego resuelto y roto, como el 3 en raya  :)

Por no hablar del AP que provoca, pero bueno, esto lo hacen todos los juegos sesudos y ya es una cuestión personal. O lo abstracto que es, pero esto es más de lo mismo que antes.

¿mande? ¿y como aseguras eso? ¿y como sabes que no es mejor jugar con negras?

el ajedrez, al reves que las tres en raya, todavía no ha sido resuelto

Todavía no está resuelto, pero lo estará. Es simplemente una cuestión de potencia de cálculo.

La comparación viene del hecho de que ambos son juegos deterministas: no hay nada dejado al azar y por tanto matemáticamente se puede resolver. Sé que es muy abstracto pero es importante notar el hecho de que en esencia ambos son el mismo tipo de juego.

¿y cuanta potencia de calculo crees que hace falta para resolver el brass o el alta tensión? por que no se intentan resolver estos y sí el ajedrez?

Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

Cita de: Dragonmilenario en 13 de Septiembre de 2016, 00:21:00
Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

¿y como sabes que la hay?

Cita de: Dragonmilenario en 13 de Septiembre de 2016, 00:21:00
Ventaja de salida en ajedrez:

"La ventaja de salida en ajedrez se refiere la ventaja inherente del jugador (llamado «las blancas» o el «blanco») que hace la primera jugada en el ajedrez. Los jugadores de ajedrez y los teóricos del juego por lo general están de acuerdo con que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja. Estadísticas compiladas desde 1851 apoyan este punto de vista, mostrando que las blancas consistentemente ganan con una frecuencia algo mayor que las negras, generalmente logrando entre el 52 y 56% de los puntos.1 El porcentaje es similar para partidas de torneo entre humanos y partidas entre computadoras. Sin embargo, la ventaja de las blancas es menor en partidas de ajedrez rápido y en juegos entre humanos no expertos"

El ajedrez tiene ese handicap, pero como ha indicado Ulises, es muy difícil llegar a encontrar una combinación matemática perfecta de movimientos que permita ganar siempre. La hay, pero nuestra capacidad de calculo (incluido el informático) todavía no lo ha resuelto.

Ese desequilibrio es común al 100% de los juegos de mesa que utilizan turnos, ninguno esta perfectamente equilibrado, y el ajedrez en concreto puede ser de los más equilibrados que existan, en todo caso ya que copias de la wiki, podrías citar otras teorías ya que las cosas a veces son más grises de lo que parecen:

Citar¡Las negras están bien![editar]
Empezando en 1988, Adorján ha argumentado en una serie de libros y artículos que «¡Las negras están bien!» («Black is OK!»).80 81 Solitario entre los autores modernos, Adorján alega que las blancas empiezan la partida esencialmente sin ninguna ventaja. Escribe: «en mi opinión, la única ventaja obvia de las blancas es que si juegan para tablas, y lo hacen bien, las negras difícilmente pueden evitarlo sin tomar obvios riesgos».82 Adorján llega a afirmar que: «el cuento de la ventaja de las blancas es una ilusión, una creencia basada en una psicosis de masas».83 Rowson escribe que la postura de Adorján: "es una de las más importantes ideas ajedrecísticas de las dos últimas décadas ... ya que ha sacudido nuestra suposición de que las blancas empiezan la partida con alguna ventaja, y revela su naturaleza ideológica".84 Sin embargo, Rowson rechaza la afirmación de Adorján de que las blancas esencialmente carecen de ventaja, razonando que « 'las blancas están mejor' y 'Las negras están bien' no necesitan ser mutuamente excluyentes».85

En uno de los libros de Adorján, el GM Lajos Portisch opina que: «al menos dos tercios de todas las aperturas 'regulares' dan a las blancas una aparente ventaja». Según Portisch, para las negras «la raíz del problema es que muy poca gente conoce cuales son las aperturas en que las negras quedan bien. Aquellos que encuentran esas líneas no tienen nada que temer, ya que: las negras, en efecto, están bien, ¡pero solo en esas variantes!».86 Rowson considera que este es un punto importante,85 señalando que: «los que juegan 1.d4  tienen problemas para conseguir cualquier cosa contra las principales líneas de las eslavas y los jugadores que emplean 1.e4  encuentran las sicilianas Najdorf y la Sveshnikov particularmente duras».87

Dinamismo[editar]
Los autores modernos frecuentemente piensan del papel de las negras términos más dinámicos que meramente tratar de igualar. Rowson escribe que «la idea de las negras tratando de 'igualar' es cuestionable. Creo que tiene una aplicación limitada en algunas aperturas, antes que ser una receta para las aperturas en general».85 Evans escribió que después de una de sus partidas con Fischer, «Fischer me confió su 'secreto': a diferencia de otros maestros, el buscaba ganar con las piezas negras desde el principio. La revelación de que las negras tienen oportunidades dinámicas y que no necesitan satisfacerse con la mera igualdad fue el momento decisivo de su carrera, dijo».88 Igualmente, Watson deduce que Kasparov, cuando juega con las negras, sortea el problema de si las blancas tienen una ventaja de apertura «pensando en términos de la naturaleza concreta del desnivel dinámico en el tablero y buscando hacerse de la iniciativa en cualquier momento que sea posible».6 Watson observa que «un juego enérgico en la apertura por parte de las negras puede[...] llevar a una posición tan compleja y poco clara que hablar de igualdad no tiene sentido. A veces decimos 'dinámicamente balanceado' en lugar de 'igual' para expresar el punto de vista de que cualquiera de los jugadores puede salir de las complicaciones con la ventaja. Este estilo de apertura se ha vuelto prevalente en el ajedrez moderno, con campeones mudiales como Fischer y Kasparov como sus más visibles practicantes».89

Autores modernos también cuestionan la idea de que las blancas tienen una ventaja duradera. Suba, en su influyente libro de 1991 Dynamic Chess Strategy,90 rechaza la idea de que la iniciativa pueda ser siempre convertida en una ventaja duradera. Sostiene que a veces el jugador con la iniciativa la pierde sin una explicación lógica y que «a veces la debes perder, sencillamente. Si tratas de aferrarte a ella, forzando el asunto, tu potencial dinámico se extinguirá y no tendrás la capacidad de enfrentar un vigoroso contraataque».91 Rowson y Watson concuerdan.92 93 Watson además observa, «debido a la presunción de que las blancas están mejor, el momento de la partida en que las negras liberan su juego y neutralizan los planes de las blancas con frecuencia ha sido automáticamente asumido como que le significa la igualdad, aun cuando en aperturas dinámicas, la extinción de la iniciativa de las blancas frecuentemente significa que las negras se han hecho de ella con ventaja».94

En todo caso todo esto es para niveles de maestro a niveles de aficionado la ventaja de las blancas es casi irrisoria.


En cuanto a que el juego tiene solución es como argumento una cosa absurda... asumiendo la hipótesis de que todos los juegos tienen una camino optimo, incluso los que tienen un grado de azar, (la probabilidad también es matemáticas) la diferencia del ajedrez con cualquier juego moderno en el número de combinaciones es de decenas cientos de 0

Es como si me dijeras que el oceano pacifico no es inmenso porque al fin y al cabo toda ese agua se puede meter en billones de cubitos de niño.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:28:44

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 23:26:38
El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Para mi esto es.clsve y.lo he apuntado varias veces. Miles de libros sobre ajedrez, millones de horas de estudio, cientos de millones en desarrollo de máquinas de ajedrez y aun nos sigue sorprendiendo y por supuestisimo no está resuelto. Cuantos juegos aguantarían eso sin quedar clara una línea de juego o una estrategia superoptima cuando no que rompiese el juego?

igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir  ;D

Cita de: dfr07 en 12 de Septiembre de 2016, 22:16:28

Cita de: Dragonmilenario en 12 de Septiembre de 2016, 20:01:23
Otro que no entiende muy bien el cariz que ha tomado el hilo.

El ajedrez es un juego, con mucha historia, profundidad y técnica detrás si, pero un juego al fin y al cabo de los que podemos definir "abstracto". Tiene cosas muy buenas y cosas muy malas como todo.

¿Se lo recomendaríais a una pareja con ganas de jugar a un filler de cartas? ¿Y a una comunidad de wargameros?

El ajedrez es solo eso, un juego más.

Cuales son las cosa smuy malas que tiene el ajedrez?
Todo tiene cosas muy malas? Eso no te lo crees ni en broma.

Por qué no debería tenerlas? Tienes un rollo muy raro en lo que puede ser objetivo y lo que no. Casualmente te confirma.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:21:59
El otro día leí un concepto muy interesante a chema pamundi aplicado a los juegos de mesa; el gusto adquirido.

En estos tiempos de azucar y de sabores infantiles y hedonistas cada vez son menos lo que aprecian las mollejas y los callos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Gusto_adquirido

Pues es curioso, porque yo diría que lúdicamente, el gusto adquirido viene representado por los juegos populares o los que nos llegan por herencia cultural [y que representan mucho más que el simple juego]. Entre ellos el ajedrez.

Cita de: durantula en 12 de Septiembre de 2016, 23:26:38
El ajedrez roto? Joer valiente afirmacion!!! Si el ajdrez esta roto el resto de juegos entonces son directamenre chatarra no?

Si por roto se entiende resuelto (weak or strong) no, no lo está. Lo que creo que se comenta es que es resoluble con la suficiente potencia de cálculo. Es un tema de palabras pero a mi me parece comprensible que alguien considere que un juego resoluble es un juego roto (es un poco como decir que las matemáticas existen independientemente del ser humano, o algo así, no? La solución del ajedrez existe independientemente de si la conocemos). Pajillas mentales, claro.

Cita de: Lev Mishkin en 12 de Septiembre de 2016, 23:28:44
yep, si les hubieran puesto a prueba una minima fracción de lo que han puesto al ajedrez me temo que mandabamos a todos al vertedero

Pero eso es porque estos juegos son temáticos y en el fondo el tema limita las mecánicas. Son juegos que se saben ligeros desde el principio. Para comparar tienes que coger juegos estilo Hive. Juegos que por diseño tienen una combinatoria bestial, que en el fondo es lo que pasa con el ajedrez. El Hive ya debe ser más chungo de romper y, si además le das siglos para que se equilibre lentamente, para que se estudie y se cree toda una cultura alrededor... 
En otro universo darwin le ha dado la vicctoria al Hive y el ajedrez está extinto.

[Ojo, no soy capaz de hacer las estimaciones más básicas, a lo mejor Hive no tiene tanta combinatoria como el ajedrez, pero vamos, juegos así los hay.]

Cita de: Gelete en 13 de Septiembre de 2016, 10:20:01
Cuantos juegos aguantarían eso sin quedar clara una línea de juego o una estrategia superoptima cuando no que rompiese el juego?

No tantos. Por qué? Porque ya existe el ajedrez. No sé si se ve lo que intento decir [me lo estoy inventando, claro]. El ajedrez más que un juego que un tipo se saca de la manga yo lo entiendo como un nicho del ser humano y un set de reglas que ha evolucionado hasta ocuparlo [podrían ser otras, quizá el Hive]. Algo así como que precisamente necesitábamos un juego con una combinatoria bestial para que fuera muy jodido de romper y por eso no hay más, porque ya hay uno. Súmale a esto la herencia cultural, la posibilidad de "medirte" con jugadores de hace un siglo...

Para algunos en Ajedrez es una religión. Y la religión de uno no se toca ;D

Ahora bien, al cesar lo que es del cesar, y el Ajedrez es uno de los juegos más estudiados y probados, lo que no quita que tenga defectos claros (como cualquier cosa en la vida).

Es muy difícil tener una partida equilibrada, siempre existe un handicap sobre el jugador que menos lo conoce, y eso hace que pueda resultar aburrido. Además del tema del AP.

Cita de: gixmo en 13 de Septiembre de 2016, 10:32:48
igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir  ;D

Elementos nuevos, no lo veo... ahora bien, ¿y si subastásemos la iniciativa pagando en piezas?  8)

Pregunta medio seria (para aplacar el troleo) a entendidos: ¿existe alguna variante que incluya algo parecido a esto?

Cita de: ewok en 13 de Septiembre de 2016, 12:39:46

Cita de: gixmo en 13 de Septiembre de 2016, 10:32:48
igual se puede arreglar la desventaja de las negras dandoles 1 moneda mas o 1 PV adicional

P.S. perdon no me he podido reprimir  ;D

Elementos nuevos, no lo veo... ahora bien, ¿y si subastásemos la iniciativa pagando en piezas?  8)

Pregunta medio seria (para aplacar el troleo) a entendidos: ¿existe alguna variante que incluya algo parecido a esto?

Existe el For the Crown.

http://boardgamegeek.com/boardgame/144567/crown-second-edition

Un comentario un poco aparte sobre la resolución de juegos como ajedrez o go, que he leído algo sobre el tema.

En ajedrez se han llegado a resolver las partidas con 7 piezas y ha costado horrores a los ordenadores más potentes.  No está claro que se pueda resolver el juego en las condiciones en las que nos movemos ahora y posiblemente se necesiten los famosos ordenadores cuánticos para lograrlo. 

La gracia del asunto radica en:  "qué pasa cuando las posibilidades que tiene un juego son mayores que el número de átomos que existen en el universo" como pasa en el caso del ajedrez.  Pues hay teóricos que afirman que no se puede resolver en esta dimensión de la misma manera que no se puede meter un cubo dentro de un folio sin deformarlo. La explicación para esto radica en el número de electrones con los que un ordenador puede trabajar y el tiempo que dispone para ello.  O necesita más electrones de los que existen (lo cual es imposible en una dimensión) o necesita más tiempo del que vivirá el universo aún moviéndose a la velocidad de la luz.

La única manera de lograrlo sería trabajar en varias dimensiones (logrando que un solo electrón pueda ir a varios sitios distintos al mismo tiempo) y eso a día de hoy es imposible y puede que lo sea siempre, en todo caso es uno de los retos de la ciencia moderna.

Pero vamos, que crear posibilidades mayores que el número de átomos del universo no es ningún misterio. Un tablero de 8x8 y 32 piezas que mueven de una cierta forma.

Cita de: Dragonmilenario en 13 de Septiembre de 2016, 12:28:23
...Para algunos en Ajedrez es una religión. Y la religión de uno no se toca ;D...

cuando no se pueden atacar los argumentos del contrario, atacar al contrario mismo es la solución más facil  ::)

Cita de: tinocasals en 13 de Septiembre de 2016, 23:55:32
Pero vamos, que crear posibilidades mayores que el número de átomos del universo no es ningún misterio. Un tablero de 8x8 y 32 piezas que mueven de una cierta forma.

Un solo Kbyte de información ya tiene muchas más combinaciones posibles que átomos en el universo.

Visto que nos ponemos técnicos me apunto, pero carezco del nivel suficiente pero bueno, ninguno de los que estamos aquí lo tenemos y "esto es España" así que...

Cita de: Bru en 13 de Septiembre de 2016, 15:21:51
Un comentario un poco aparte sobre la resolución de juegos como ajedrez o go, que he leído algo sobre el tema.

En ajedrez se han llegado a resolver las partidas con 7 piezas y ha costado horrores a los ordenadores más potentes.  No está claro que se pueda resolver el juego en las condiciones en las que nos movemos ahora y posiblemente se necesiten los famosos ordenadores cuánticos para lograrlo.

Nadie niega que ahora mismo el ajedrez es todo un reto a la computación actual. De hecho es todo un campo de pruebas para mejorar la IA, junto con el go que es un reto aún mayor. Tengo entendido que la dificultad radica en que el enfoque que se realiza es "de fuerza bruta", puro cálculo. Es decir calcular todas y cada uno de los posibles posibles movimientos y su respuesta, como la cantidad de combinaciones es tan grande nuestros ordenadores están muy limitados. Por eso otros enfoques del problema dan mejor resultado (que la IA aprenda sola, como pasó con el ordenador que se hizo famoso ganando a un campeón de GO, a base de partidas y adquiera una especie de "instinto": eliminando ramas de decisiones en el cálculo que parezca que no vayan a ningún lado óptimo). La computación cuántica en teoría permitirá ganar muchísima velocidad de cálculo y quizá se pueda resolver este tipo de problemas por fuerza bruta.

CitarLa gracia del asunto radica en:  "qué pasa cuando las posibilidades que tiene un juego son mayores que el número de átomos que existen en el universo" como pasa en el caso del ajedrez.  Pues hay teóricos que afirman que no se puede resolver en esta dimensión de la misma manera que no se puede meter un cubo dentro de un folio sin deformarlo. La explicación para esto radica en el número de electrones con los que un ordenador puede trabajar y el tiempo que dispone para ello.  O necesita más electrones de los que existen (lo cual es imposible en una dimensión) o necesita más tiempo del que vivirá el universo aún moviéndose a la velocidad de la luz.

Aquí hay mucha palabrería mal empleada. No vivimos en una dimensión, lo hacemos en 4: alto, ancho, largo y tiempo. Además, si nos vamos al mundo de los electrones las cosas son mucho más divertidas, hay que aplicar la mecánica cuántica: un electrón no puedes saber donde está y saber su velocidad a la vez (Principio de incertidumbre de Heisenberg) o para estudiar la probabilidad de encontrar al electrón tienes que calcular la función de onda (ecuación de Schrödinger o de Dirac dependiendo de si la velocidad del electrón es o no relativista), etc. Por tanto ver al electrón como una canica es un concepto obsoleto y que no sirve para entender el problema en su plenitud, por no hablar que es una mala analogía creo yo comparar el número de electrones de un circuito con el de átomos del universo porque estás simplificando la teoría de la información a una simple proporción lineal y esto es mucho más complejo (está relacionado pero la relación no es 1:1).

Por cierto, un electrón nunca podrá igualar ni superar la velocidad de la luz.

CitarLa única manera de lograrlo sería trabajar en varias dimensiones (logrando que un solo electrón pueda ir a varios sitios distintos al mismo tiempo) y eso a día de hoy es imposible y puede que lo sea siempre, en todo caso es uno de los retos de la ciencia moderna.

No entiendo nada. Supongo que te refieres al entrelazamiento cuántico (entanglement). Esto de imposible nada, ya que es un fenómeno que ocurre actualmente, la gracia está en buscar la aplicación industrial (aumentar la velocidad de los ordenadores por funcionar mediante este fenómeno de la cuántica, en lugar de utilizar DC).

El único que veo que entendió mi mensaje es tinocasals. Una cosa es que tengamos la solución ya a un problema y otra es que sepamos que es un problema es resoluble y ya llegará la solución, que es el caso que nos ocupa, de aquí a algunos años diremos que el ajedrez está roto y nos quedaremos tan panchos  ;D

Una pregunta, se podria considerar algo roto al resolverlo mediante una maquina? Tambien las maquinas corren mas que los hombres o saltan mas alto, pero eso no convierte el atletismo en un deporte roto, no se si me explico. Para romperlo deberiamos poder hacerlo sin ayuda de la computacion, en mi modestisima opinion que de esto no entiendo ni papa (como de casi todo, por otro lado).

Cita de: Gelete en 14 de Septiembre de 2016, 11:11:57
Una pregunta, se podria considerar algo roto al resolverlo mediante una maquina? Tambien las maquinas corren mas que los hombres o saltan mas alto, pero eso no convierte el atletismo en un deporte roto, no se si me explico. Para romperlo deberiamos poder hacerlo sin ayuda de la computacion, en mi modestisima opinion que de esto no entiendo ni papa (como de casi todo, por otro lado).

La "solución" sería una partida donde los dos jugadores jugasen de forma óptima, y sin embargo siempre acabase de forma inevitable ganando el mismo. Pero esa sería una partida (o un conjunto de partidas, que no tiene por qué ser una solución única) que no siempre se van a reproducir en el tablero. Así, si un jugador se estudia esta o estas soluciones, sabe por qué camino le va a llevar si su oponente sigue el guión. Pero si un jugador se sale de la norma (jugando de una manera que en principio no sea la óptima), necesitas de nuevo recurrir a la máquina para ver como seguir. Y ningún humano podría hacer eso sólo, es imposible conocer todas las variantes a esa partida o partidas.

El ejemplo lo tienes en las aperturas: cada persona se sabe un número de aperturas y sus variantes, en función de lo que haya estudiado, intentando llegar a un punto donde tenga ventaja y se sienta cómodo para pasar al juego "improvisado". Y esto está muy estudiado. ¿Están las aperturas rotas? Pues no, van apareciendo variantes porque los expertos van buscando salir de ese camino que le fija el oponente. Pero una vez que aparece la variante, si es suficientemente consistente se populariza y se hace conocida, y de nuevo los expertos la evaluarán y considerarán si entra dentro de esas herramientas que tienen para su juego.

Se consideraría roto si los grandes maestros fueran capaces de forzar siempre tablas siguiendo un procedimiento concreto. Entonces se dejaría de jugar a nivel competitivo.

Cita de: Gand-Alf en 14 de Septiembre de 2016, 12:19:46
Se consideraría roto si los grandes maestros fueran capaces de forzar siempre tablas siguiendo un procedimiento concreto. Entonces se dejaría de jugar a nivel competitivo.

en realidad no se sabe siquiera si jugando perfecto el resultado sería tablas...

La pregunta que me hago es si uno juega perfecto si hay una respuesta perfecta para ese primer movimiento. Por cierto para ser un juego roto llevamos 27 paginas  ::).

Cita de: durantula en 14 de Septiembre de 2016, 13:26:55
La pregunta que me hago es si uno juega perfecto si hay una respuesta perfecta para ese primer movimiento. Por cierto para ser un juego roto llevamos 27 paginas  ::).

es que es como ha dicho pedrothe ni siquiera se conoce la respuesta perfecta a una jugada incorrecta. Probablemente muchas de las aperturas sean incorrectas, quizá 1.c4 no este a la altura de de 1.e4 o 1.d4, pero gana tu con negras a uno que comprenda los conceptos de la inglesa.

Cita de: Gelete en 14 de Septiembre de 2016, 11:11:57
Una pregunta, se podria considerar algo roto al resolverlo mediante una maquina? Tambien las maquinas corren mas que los hombres o saltan mas alto, pero eso no convierte el atletismo en un deporte roto, no se si me explico. Para romperlo deberiamos poder hacerlo sin ayuda de la computacion, en mi modestisima opinion que de esto no entiendo ni papa (como de casi todo, por otro lado).

Es un tema de palabras, no? A mi me parece una buena propuesta llamar solucionado a algo resuelto por una máquina y reservar roto para una solución que un ser humano puede aplicar (la del ajedrez no es posible humanamente aunque la máquina supiera, no?)

Cita de: Kveld en 14 de Septiembre de 2016, 12:27:40
en realidad no se sabe siquiera si jugando perfecto el resultado sería tablas...

La gracia sería que ganaran siempre negras xD

Cita de: durantula en 14 de Septiembre de 2016, 13:26:55
Por cierto para ser un juego roto llevamos 27 paginas  ::).

Not related.

CitarEs un tema de palabras, no? A mi me parece una buena propuesta llamar solucionado a algo resuelto por una máquina y reservar roto para una solución que un ser humano puede aplicar (la del ajedrez no es posible humanamente aunque la máquina supiera, no?)

Me parece muy correcta la diferenciacion, si señor. La fecundo.

Cita de: Gelete en 14 de Septiembre de 2016, 15:51:05

CitarEs un tema de palabras, no? A mi me parece una buena propuesta llamar solucionado a algo resuelto por una máquina y reservar roto para una solución que un ser humano puede aplicar (la del ajedrez no es posible humanamente aunque la máquina supiera, no?)

Me parece muy correcta la diferenciacion, si señor. La fecundo.

Alguien dijo sabiamente hace tiempo en labsk (aunque no lo comparto al 100%):

"en mi opinión romper es descubrir una falla clamorosa, generalmente debida a la falta de testeo, en un juego. Solucionar es hallar la mejor de las tácticas. Si en este caso dicha táctica te da la victoria el 100% de las veces pero se ha tardado en descubrir bastante tiempo el juego estará solucionado, pero no roto, aunque naturalmente esto también sería un gravísimo defecto en el mismo."

Resuelto es conocer todas las combinaciones y jugadas posibles de un juego y cuál es la más óptima a utilizar en cada momento. Tal análisis para el ajedrez, en este momento, está más allá de las capacidades del cerebro y solo con ordenadores muy potentes puede esperar a conseguirse.

Estoy de acuerdo en que un juego perfecto de ajedrez por ambos contendientes debería llevar a tablas, como pasa en el caso de las damas o las tres en raya que sí están resueltos:

http://www.microsiervos.com/archivo/ordenadores/damas-resuelto.html

Francamente fue gracias al ajedrez no me acercaba a los juegos de mesa, súper frio, muy difícil, no apto para todo publicó. tenía una idea errónea de los juegos de mesa modernos gracias al ajedrez, pero después descubrí el tridente de la iniciación.